Frisbeegolf-forum.fi
Frisbeegolf-keskustelu => Frisbeegolf => Topic started by: VesaH on 05.10.15 - klo:19:36
-
Aihe ei ole ollut minulle ennen ajankohtainen, mutta nyt kun menin nopean rahan toivossa ottamaan euroja vastaan, on sopiva hetki asettua uhrin asemaan. Siispä aloitan välittömästi etujeni ajamisen lietsomalla sot.. herättämällä keskustelua aiheesta
Pro/am: Kuka saa pelata missäkin sarjassa ja ennenkaikkea miksi?
SFL ajaa tällä hetkellä amatöörisarjojen järjestämistä trophy onlynä. Luultavasti oikeat palkinnot menetetään ensin MA3 ja MA2 -luokissa, ja jollain aikavälillä samoin käynee MA1:lle*. Myös osa kisajärjestäjistä on lakannut jakamasta lahjakortteja MPO-sarjassa. Täytyy sanoa, että on ollut todella hienoa pelata kisoja, joissa on ollut oikeita palkintoja ja panosta mukana pelissä, ja jään haikein mielin suremaan, ettei seuraavalle amatööripolvelle suoda vastaavaa mahdollisuutta. Trophy onlyjä on kuitenkin perusteltu sillä, että seurat saavat enemmän rahaa toimintaansa (junnutoimintaa, radan kunnostusta jne.), ja tuo on oikeasti hyvä argumentti. Niin hyvä, että riittää minulle perusteluksi. Menköön.
Yhtä kaikki, monelle amatööristatuksen pelaajalle tällainen kehitys lisää mutaatiopaineita amatööristä proksi. Pro-statuksen vastaanottaminen liian aikaisin on kuitenkin epäkiitollista hommaa. Suurin muutos on se, että kisavalikoima pienenee. Frisbeegolfissa kehittyminen ja nextille levelille pääseminen tietää lähes poikkeuksetta keppiä. Osa kepistä on sitä luonnollista amatööriluokasta toiseen etenemistä, mutta kun rating jää pysyvästi yli 934, tulee absurdi tilanne: kaksi luokkaa, joissa pelaavat saman ikäiset ja tasoiset pelaajat. Mitä enemmän pohdin tätä, sitä enemmän päähän sattuu ja kohta se räjähtää!
Miksi on niin, että amatööri on etuoikeutettu osallistumaan sekä MPO että MA1, mutta pro ei saa osallistua MA1:een? Miksi yleensäkään pitää pelata erikseen parhaan ei-rahaa-vastaanottavan-pelaajan tittelistä? Millä tavalla se vaikuttaa pelaajan tasoon, että on ottanut käteistä vastaan? Ajatellaan nyt tilannetta, että 940 rated pro voittaa jonkin MA1-sarjan, jossa on pelannut amatööri Riku Vink (971). No helppohan sen pro:n oli tulla ja voittaa kisa, sehän on hyvänen aika ottanut vastaan sellaista rahaa, joka käy joka kauppaan! Ihan epäreilua että ammattilaiset saa pelata meidän amatöörien kisoja.
Ja sit tää.. Jenkeissä proot < 970 saavat osallistua MA1:een (linkit). Vastaavasti proot < 935 saavat osallistua MA2:een. Mut eipä voi Suomessa, koska pro on pro, am on am. Mä ihan mielelläni kääntäisin yleisen mielipiteen nykyistä systeemiä vastaan, kun eihän tässä ole mitään järkeä. Vastaavasti olisi ihan hauska lukea vastalauseitakin. En malta odottaa, pitää ihan hakea sipsiä kaupasta.
Äänestyksessä otetaan siis selko, mitä mieltä pelaajat yleisesti ovat :). Kannatatko jenkkien hienoa ja fiksua systeemiä vai tätä meidän järjetöntä aivopieru-systeemiä?
(aloituksen tyylistä huolimatta kykenen ihan asialliseen keskusteluun)
http://www.pdga.com/rules/competition-manual/section-2-division-qualifications/24-pros-playing-am
http://www.pdga.com/files/2015_divisions_ratings_point_factors.pdf
*tässä pieni asiavirhe minulta. Kuten Tapanote totesi, palkinnot on td:n päätettävissä, ei SFL:n, mutta kehitys näyttäisi olevan kohti trophy only -amatöörikisoja.
-
Ite oon sitä mieltä, että pro- ja amatööristatukset joutaa romukoppaan. Jenkkityyliin sarjoille ratingki rajat. Avoimeen (+970) rahapalkinnot ja alempiin sarjoihin tuotepalkinnot. Pienemmällä ratingilla voi käydä kokeileen isojen poikien sarjoissa, mutta ei toisin päin. Ja trophy only kisat kuuluu mun mielestä ala-asteen koulujen välisiin kisoihin.
-
Oon kyllä ihan samaa mieltä Tiwwaz kanssasi, mutta pro/am -statukset on ja pysyy niin kauan kuin se on hieno juttu Jenkeissä. Tässä kannattaa keskittyä siihen keinovalikoimaan, joka SFL:llä on käytössä. Tosin en ole ihan varma, onko tämä PDGA Europen sääntö alunperin, mutta Suomella on kyllä vaikutusvaltaa siinäkin.
-
Kyseessä on tosiaan entinen koko Euroopan laajuinen sääntö, joka täksi kaudeksi muuttui maakohtaisesti päätettäväksi. Suomessa ei ole ollut mitään liikehdintää (tätä ketjua ennen) että olisi haluttu vaihtaa pois. Mikään ei estä siis ehfottamasta tätä muutosta Liitopäivillä.
Kannattaa myös muistaa että proksi vaihtanut ei voi missään pelata enää junioriluokassa. Eikä majortasolla missään luokassa.
SFL ajaa tällä hetkellä amatöörisarjojen järjestämistä trophy onlynä. Luultavasti oikeat palkinnot menetetään ensin MA3 ja MA2 -luokissa, ja jollain aikavälillä samoin käynee MA1:lle. Myös osa kisajärjestäjistä on lakannut jakamasta lahjakortteja MPO-sarjassa.
Mitä tulee amatöörien palkintoihin, trophy only on PDGAn suositus, joka on Suomessa tullut käyttöön nimenomaan Liitopäivillä heränneen erittäin vahvan kannatuksen myötä ja on aina TDn päätös.
Eli olet oikeassa siinä että SFL "ajaa" trophy only -kisoja ja sitä että pro-kisoissa ei palkintoja vaihdeta tuotepalkintoihin, mutta ei SFLn hallitus, vaan sen kilpailuja järjestävät jäsenseurat ja TD:t. SFL:n hallituksella ei ole mitään intressiä asiassa. Tarkennetaan vielä, että prokisassa rahan tuotteeksi vaihtaminen on erityispalvelu jonka TD voi tarjota halutessaan.
Henkilökohtainen mielipiteeni on, että pro's playing am on turha muutos, mutta junnuille tulisi aina antaa jotain muuta kuin lämmintä kättä jos pärjäävät pro-kisoissa ja haluavat säilyttää statuksen.
-
Kyseessä on tosiaan entinen koko Euroopan laajuinen sääntö, joka täksi kaudeksi muuttui maakohtaisesti päätettäväksi. Suomessa ei ole ollut mitään liikehdintää (tätä ketjua ennen) että olisi haluttu vaihtaa pois. Mikään ei estä siis ehfottamasta tätä muutosta Liitopäivillä.
Loistavaa!
-
Trophy onlyssä on kyllä minusta pohjaidea ihan kohdallaan (jos sen olen oikein tulkinnut), mutta en silti sitä täysin kannata. Ongelmanahan ainakin niissä kisoissa jossa minä olen ollut on se, että hyväratingisten (tai b-lisenssipelaajien, mutta ei mennä nyt siihen) pelaajien kannattaa pysyä Am-sarjoissa ellei välttämättä riihikuivaa rahaa halua, koska Am-sarjoissa on järjestään enemmän pelaajia ja sitä kautta isompi palkintopotti. Ja vielä kun osa hyvistä pelaajista on Pro-sarjoissa poissa tieltä, niin miksipä ei. Jos Am-sarjoihin osallistuminen tehdään vähemmän houkuttelevaksi, Pro-sarjan osallistuja- ja palkintomäärät kasvavat, joka taas on lajin kannalta hyvä asia. Mutta jos Am-sarjat menevät menevät pelkäksi pokaalin metsästykseksi, se kyllä vie kokonaisuudessaan pelaajia pois kisoista.
Lisätty raha jossain muodossa pitäisi lisätä Pro-sarjojen houkuttelevuutta ilman, että Am-sarjoja nyljetään kokonaan. Sponsorit on tietysti yksi keino, ja toinen voisi olla joku hieman vähemmän radikaali muutos Am-sarjoihin. Esimerkiksi niin, että normaalista Am-sarjan palkintopotista otettaisiin esimerkiksi 25-50% Pro-sarjojen palkintopottiin. Am-sarjoihin jäisi silti ihan oikeasti jotain voitettavaa eikä vain top3:lle tms. pokaali, joka sekin on kyllä ihan kiva amatöörijuttu, mutta leveät palkintorakenteet on minusta tärkeitä amatöörisarjoissa mielekkyyden ylläpitämiseksi (pro-puolella voisi ehkä olla kärjen osuuden korottaminen kohdallaan esimerkiksi juuri tuolla lisätyllä rahalla).
Minusta se on ihan oikea suunta että Pro-sarjojen palkintorahoja ei voi vaihtaa lahjakortiksi. Jos Pro-puolella pelaa, pitäisi olla valmis ottamaan rahaa vastaan (tai sitten kieltäytyy kokonaan jos vahingossa sijoittuu niin että voisi saada kolme euroa).
Ehkä joku asteittainen muutos voisi olla järkevää jos yleisiä suosituksia ajatellaan, tyyliin MA4 - pelkät pokaalit, MA3 - 25 % payout perinteisestä payoutista, MA2 - 33 %, MA1 - 50% tms. Mutta kisakohtaisiahan nuo tietysti käytännössä on.
-
17.10. järjestetään taas kaikkien SFL:n jäsenseurojen yhteinen foorumi Liitopäivät. Siellä nämäkin asiat ovat varmasti tapetilla ja kaikki ehdotukset ovat vähintäänkin tervetulleita. Liiton hallituksessa kun on vain muutama pää, joilla on vain rajallinen kapasiteetti (toki tunnetusti vähintään erinomainen), on se ylivoimaisesti paras areena keskustella kaikista kentän ideoista. Siksi sinne pitäisi saada ihan jokaisen seuran edustajia ja heidän mukanaan oman seuran rivijäsenten ehdotukset jotta liiton hallituksella on sitä laatutavaraa purtavaksi sitten päätösvaltaisissa kokouksissa.
Osaamme tehdä kyllä itsekin päätöksiä (omasta mielestämme hyviä), mutta se on eksponentiaalisesti helpompaa kun siihen on valmiiksi seurojen tuki, eli kun ehdotukset tulevat suoraan operatiivisesta päästä, eli seuroista ja kilpailujen järjestäjiltä.
-
Suurin muutos on se, että kisavalikoima pienenee.
Pienenä anekdoottina, aloittaessani itse vuonna 2010, järjestettiin 13 SFL:n alaista kilpailua, viime vuonna 84, tänä vuonna ainakin 155. Eli kisavalikoiman suhteen tilanne on ihan ok oli luokka mikä tahansa ;)
-
Näinhän se on, foorumilla huutelun sijaan pitäisi tietysti mennä virallisiin tilaisuuksiin mölisemään. Tänä vuonna olisi vielä ihan naapurissa. Harmi kun on jo triplabuukkaus tuolle viikonlopulle.
-
Näinhän se on, foorumilla huutelun sijaan pitäisi tietysti mennä virallisiin tilaisuuksiin mölisemään. Tänä vuonna olisi vielä ihan naapurissa. Harmi kun on jo triplabuukkaus tuolle viikonlopulle.
Kaikki ehdotukset saa kyllä framille vaikkei itse paikalle pääsisi, kun pistää ne oman seuran edustajan povariin (ja uhkailee tai lahjoo ne myös esittämään).
-
Foorumikeskustelu on joka tapauksessa oiva aloitus tällaisille. Itselleni asti ei tosiaan ollut tullut vielä kertaakaan edes huhuja että pro's playing am olisi konsepti jota Suomessa kukaan olisi halukas kokeilemaan. Nyt on ainakin yksi, ja voihan olla että sillä on vankkakin kannatus, mutta kukaan ei vain ole ottanut puheeksi.
-
Suurin muutos on se, että kisavalikoima pienenee.
Pienenä anekdoottina, aloittaessani itse vuonna 2010, järjestettiin 13 SFL:n alaista kilpailua, viime vuonna 84, tänä vuonna ainakin 155. Eli kisavalikoiman suhteen tilanne on ihan ok oli luokka mikä tahansa ;)
No mut hei, enemmän on enemmän :). Ite oon ehkä harmissani siitä, että läheisimmät fribakamut on amatöörejä, ja kisojen polarisoituessa (am-kisat, pro-kisat) ei niin paljoa päästäkään yhdessä reissuun. Tärkein pointti on kuitenkin se, että erottelu tuntuu turhalta. Olisi jotenkin luontevampaa, jos pro:ksi muuttuminen avaisi ovia eikä sulkisi niitä.
-
Oisko mahrollista että tua MA1 luokka olis just tää pros playing am luokka ja loput(MA2,3,4) rehtejä amatööriluokkia? Ja tietysti erikseen vielä avoin sarja.
EDIT: Tietysti varmaan täytyis räknätä noiden rating-luokkien kanssa, mutta kunhan ny vaan heitin, mistään mitään tietämättä.
-
No mut hei, enemmän on enemmän :). Ite oon ehkä harmissani siitä, että läheisimmät fribakamut on amatöörejä, ja kisojen polarisoituessa (am-kisat, pro-kisat) ei niin paljoa päästäkään yhdessä reissuun. Tärkein pointti on kuitenkin se, että erottelu tuntuu turhalta. Olisi jotenkin luontevampaa, jos pro:ksi muuttuminen avaisi ovia eikä sulkisi niitä.
Eriytymistä tulee ihan välttämättä jo pelkkien pelaajamäärien vuoksi. Meillä on nyt 2100 lisenssipelaajaa, kun 2 vuotta sitten oli alle puolet tuosta. Siksi tulee yhden luokan kisoja entistä enemmän jo pakostakin. Toisaalta myös on tilausta järjestää paljon paljon enemmän kisoja ylipäätään, joten valinnan varaa on.
Yksi vastaus tähän "huutoon" ovat pro/am-viikonloput, jolloin samalla porukalla voi olla reissussa ja toiset pelaavat lauantaina ja toiset sunnuntaina.
Varsinaisia pro only -kisoja ei ole näköpiirissä, koska amatööreillä pitää kuitenkin olla mahdollisuus ansaita se pro statuksensa (voi sen kyllä vaihtaa ilmoituksellakin), mutta käytännössähän se menee niin että mitä korkeamman tason kisa, sitä todennäköisemmin kaikki ovat pro-pelaajia.
p.s. Niemen Ilkalta voi kysyä, että onko pro-pelaajille tarpeeksi kisoja ;)
-
Ja sitä paitsi! Miettikää miten se kaikki säätäminen noiden otanko rahaa - enkö ota rahaa - sun pitäis olla pro -settien kanssa loppuis.
-
Tallaajilta ei ole kai ketään menossa Liitopäiville, pitää keksiä joku viestinviejä.
-
Ja sitä paitsi! Miettikää miten se kaikki säätäminen noiden otanko rahaa - enkö ota rahaa - sun pitäis olla pro -settien kanssa loppuis.
Ei se silti loppuisi. Yli 970-ratingilla et saisi edelleenkään pelata amatööreissä ja ihan sama veivaaminen jatkuisi. Ja junioreilla se olisi kuitenkin ihan sama ruljanssi. Eli TD:n näkökulmasta mikään ei muuttuisi.
-
Jos ei loppuisi, ainakin vähenisi. Jo nyt pelaajat kokevat kannattavaksi siirtyä pro:ksi hyvissä ajoin ennen 970 rajaa. Pari poikkeusta vahvistaa säännön. Jossain vaiheessa lahjakortit alkavat tuntua hankalilta käteiseen verrattuna.
-
Ite olen sitä mieltä, tiettyyn ratingiin asti pelaaja voisi pelata avoimessa ottaa rahaa vastaan ja säilyttää amatööristatuksensa. Eli saisi pelata myös ama-kisoissa. Olisiko se raja sitten mikä, sitä on meikän tiedoilla paha mennä suoraan sanomaan.... Ehkä 950 tai siinä nurkilla, sen jälkeen rahaa vastaanottavan pelaajan status muuttuisi prooksi. Saataisiin enempi pöhinää avoimiin sarjoihin ja AMA-sarjoihin niitä pelaajia jotka sinne oikeasti kuuluu. Tällä hetkellähän jengiä pelaa amatööreissä jopa vain siksi, että siellä on paremmat palkinnot ja nuo palkinnot myymällä saa enempi hilloa kuin saisi pelaamalla avoimessa.
Eli ajattelen vissiin samaa asiaa vähän eri päin. => Eli Proot pysyy pro-sarjoissa jos status on pro. Mutta pelaajalla jolla on amatööristatus, säilyttää statuksena tiettyyn rating-rajaan vaikka pelaisi avoimessa ja ottaisi rahua vastaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti tuo MA1 sarja sellaiseksi jossa amatööristatuksella saa ottaa rahaa vastaan kunhan rating on oikeanlainen.
-
Ite olen sitä mieltä, tiettyyn ratingiin asti pelaaja voisi pelata avoimessa ottaa rahaa vastaan ja säilyttää amatööristatuksensa. Eli saisi pelata myös ama-kisoissa. Olisiko se raja sitten mikä, sitä on meikän tiedoilla paha mennä suoraan sanomaan.... Ehkä 950 tai siinä nurkilla, sen jälkeen rahaa vastaanottavan pelaajan status muuttuisi prooksi. Saataisiin enempi pöhinää avoimiin sarjoihin ja AMA-sarjoihin niitä pelaajia jotka sinne oikeasti kuuluu. Tällä hetkellähän jengiä pelaa amatööreissä jopa vain siksi, että siellä on paremmat palkinnot ja nuo palkinnot myymällä saa enempi hilloa kuin saisi pelaamalla avoimessa.
Tuokin kuulostaa siltä, että ei ole välttämättä SFL:n päätäntävallassa. Am- ja pro-statukset ovat PDGA:n määrittelemiä. Se joka saa rahaa on ammattilainen ja tekee vähän niinku työkseen tota frisbeen heittoa :). Mutta käytännössä samaan lopputulokseen päästäisiin niin, että vaikka status on pelaajalla pro, tämä voisi pelata MA1:ssä niin kauan kuin on alle 950 rated.
-
Pro saa pelata amatöörisarjoissa mutta ei saa ottaa vastaan palkintoja? ;)
-
Ite olen sitä mieltä, tiettyyn ratingiin asti pelaaja voisi pelata avoimessa ottaa rahaa vastaan ja säilyttää amatööristatuksensa. Eli saisi pelata myös ama-kisoissa. Olisiko se raja sitten mikä, sitä on meikän tiedoilla paha mennä suoraan sanomaan.... Ehkä 950 tai siinä nurkilla, sen jälkeen rahaa vastaanottavan pelaajan status muuttuisi prooksi. Saataisiin enempi pöhinää avoimiin sarjoihin ja AMA-sarjoihin niitä pelaajia jotka sinne oikeasti kuuluu. Tällä hetkellähän jengiä pelaa amatööreissä jopa vain siksi, että siellä on paremmat palkinnot ja nuo palkinnot myymällä saa enempi hilloa kuin saisi pelaamalla avoimessa.
Tuokin kuulostaa siltä, että ei ole välttämättä SFL:n päätäntävallassa. Am- ja pro-statukset ovat PDGA:n määrittelemiä. Se joka saa rahaa on ammattilainen ja tekee vähän niinku työkseen tota frisbeen heittoa :). Mutta käytännössä samaan lopputulokseen päästäisiin niin, että vaikka status on pelaajalla pro, tämä voisi pelata MA1:ssä niin kauan kuin on alle 950 rated.
Juurikin näin.. statuksella ei ole tuossa muuta merkitystä kuin, että Pro-statuksella ei pääse ama-tourille jne. Kun taas rahaa vastaanottava amatööri pääsisi. Toki itse olen valmis uhraamaan ama-tourit yms. jos pro-statuksella sais pelata MA1:ssä. Edellyttäen että tuota MA1 sarjaa alettais sitten kisoissa järkkäämään. Nythän ylleensä aina on vain MPO ja MA2.
-
Pro saa pelata amatöörisarjoissa mutta ei saa ottaa vastaan palkintoja? ;)
Mitä pahaa Pro on sinulle tehnyt :D?
-
Olisikos se mahdollista, että kisat olisi sarjoittain ilman statuksia.
Avoimessa rahapalkinnot, kuka vaan voisi osallistua statuksesta riippumatta.
MA1 jokin ratinkiraja (vaikka 970), kaikki tuon alle ratingin omaavat saisi osallistua. Korttipalkinto.
MA2 jokin ratinkiraja (vaikka 930), kaikki tuon alle ratingin omaavat saisi osallistua. Pyttyä, ehkä rompetta, jos joku sponssaa.
MA3 jokin ratinkiraja (vaikka 900),kaikki tuon alle ratingin omaavat saisi osallistua. Pyttyä kouraan.
Ikäluokissa pelaavatkin (proot ja junnut) pääsisi pelaamaan "omantasoisten kanssa" noissa MA-luokissa
Status olisi vain noita toureja ja sm-kisoja varten ja muuttuisi rahaa ottamalla.
(oliko tää nyt se usa malli ?)
-
No toi on aika lähellä USAn mallia. Poikkeuksina tosin se, että MA2-raja on 935 ja että yli 970 reitattu amatööri saa osallistua MA1. Palkintoihin liittyvät setit ovat paljolti TD:n päätäntävallassa, mutta rahaa ei voi amatöörisarjoissa jakaa.
-
Kuinkahan marginaalinen tämä porukka on, jota tämä muutos koskisi? Meillä on 6 amatööriä, jolla on yli 950 rating ja 26 joilla yli 935. Eli näemmä silti vaikka siitä on ns. "haittaa", niin statusta vaihdetaan hyvin nopeasti kun päästään MA2-tasolta ylemmäs.
-
No toi on aika lähellä USAn mallia. Poikkeuksina tosin se, että MA2-raja on 935 ja että yli 970 reitattu amatööri saa osallistua MA1. Palkintoihin liittyvät setit ovat paljolti TD:n päätäntävallassa, mutta rahaa ei voi amatöörisarjoissa jakaa.
Niin tai siis tossa mallissa ei oikeastaan ole mitään samaa kuin jenkkien mallissa, joka on käytännössä identtinen Suomen mallin kanssa. Jenkeissä on kyllä periaatteessa valmius järjestää tuollaisia "ratings based" -eventejä ja Chuck Kennedyn kanssa olen joskus sellaisista jutellutkin, mutta ei sielläkään niitä tietääkseni vielä ole ollut. Siis että ei olisi ikäluokkia eikä statuksia, vaan luokat olisivat puhtaasti ratingperusteisia.
-
Joo tarkemmin kun luin, ei ole teknisesti lähelläkään usan mallia, vaikka ehkä käytännössä ei suurta eroa ole.
Tässä on nyt nostettu esille pointteja, jotka liittyvät enimmäkseen siihen, ettei tämä nykyinen systeemimme aiheuttaisi niin paljon harmia kuin mitä tuossa maalailin seinille. Tälläkin pärjättäisiin, miksi sorkkia toimivaa systeemiä. Kysytääs siis toisinpäin: miksi nykyinen systeemi olisi parempi kuin se mitä jenkeissä käytetään? Mitä huonoa seuraisi, jos pro voisi pelata tasoistensa kanssa myös MA1-sarjassa?
EDIT: lajin kasvun ja pelaajien kehityksen valossa arvioisin, että asia koskee tulevaisuudessa suurempaa joukkoa kuin 30 pelaajaa.
-
Kysytääs siis toisinpäin: miksi nykyinen systeemi olisi parempi kuin se mitä jenkeissä käytetään? Mitä huonoa seuraisi, jos pro voisi pelata tasoistensa kanssa myös MA1-sarjassa?
En ainakaan itse keksi heti mitään syytä kuin että se on epähygieeninen systeemi, kun osa proista saa tietyin edellytyksin pelata tietyissä amatööriluokissa tietyissä kisoissa. Meidän systeemi on yksinkertainen: prot eivät saa pelata amatööriluokissa. Ei poikkeuksia.
-
Toki ajat on muuttunut, mut en juurikaan muista positiivisia ääniä amatöörikentältä ajalta kun alle 970 prot sai pelata amatööreissä. 2011 muistaakseni vika vuos kuin näin oli.
Kaikkihan muistaa Jukan diskauksen Harjun kisan jälkeen, kun rating oli noussut ysiseiskakahteen just ennen kisaa. Tapani itse tais olla kisan parhaita amatöörejä, kärjessä keuli amatöörien nöyryyttämisestä kotiradallaaan erityisesti nauttiva Penttala :)
http://www.pdga.com/tour/event/11857
-
On se hienoa kun on ihmisiä joilla muisti pelaa. Itse olisin ihan pokkana väittänyt, etten ole tuollaista kisaa Suomessa nähnytkään.
Tässä taisi tosiaan olla mahdollisuus osallistua jos oli rating alle 970 ja kotikenttäedulla pääsi myös Tapania nöyryyttämään. Varmasti ollut tosi hieno kokemus kun en dementialtani asiaa muista.
En kyllä muistanut tuota Jukan diskaustakaan, mutta nythän se sieltä takaraivosta kaivautuu esiin tuokin.
Jokainen varmastikin katsoo tätä asiaa omasta näkökulmastaan. Niin minäkin. Itse en pelaa tätä lajia voittaakseni muita, ehkä enemmän itseäni.
Tottakai on kiva lisämauste vääntää kisan voitosta täysillä jonkun kanssa, mutta voisin tehdä sen jonkun toisen kanssa sijoituksesta 16 ihan yhtä hyvin. Tavoitteeni on pelata niin hyvin kuin osaan ja mielellään vähän paremminkin.
Eli jos pitäisi valita kumpi on kivempaa, voitto vai pelaaminen niin mun mielestä pelaaminen on kivempaa. Voitto on tietenkin siistiä, mutta kyllä mä ennenkaikkea haluan pelata.
Tällä hetkellä taitaa amatööreillä olla tosiaan aika hyvät mahdollisuudet osallistua kilpailuihin, mutta harva amatööri taitaa sinne avoimeen osallistua voittaakseen. Taitaa enemmänkin olla pelimahdollisuus mielessä. Tässähän on myös tapahtunut jonkinsuuntaista kehitystä, on kilpailuja joihin on avoimeen luokkaan voinut ensin ilmoittautua vain prot ja sitten amatöörejä jos on ollut tilaa.
Itse olen yllättynyt että tässä kohtaa kukaan ei ole ottanut esiin B-lisenssillä seikkailevia pelaajia joilla ei ole ratingia, mutta voivat osallistua mihin tahansa luokkaan. Itse olen pitänyt tätä hieman hankalana yhtälönä. B-lisenssillä kuljeskeleva aika hyvä pelaaja voi osallistua siihen luokkaan missä on eniten pelaajia -> parhaat palkinnot. Tällöin voi harrastaa palkintomatkailua kivasti kun kukaan ei rajoita osallistumista sen takia, että rating nousee jonkun rajan yli. Näillä pelaajilla on ollut mainio mahdollisuus hyödyntää järjestelmässä olevaa "aukkoa".
Tuohan se vasta epäreilua onkin :)
Pitäisi varmaan paremmin pystyä ajattelemaan sieltä laatikon ulkopuolelta. Nyt helposti sekoittuu se oma tilanne kokonaisuuteen.
-
No toi on aika lähellä USAn mallia. Poikkeuksina tosin se, että MA2-raja on 935 ja että yli 970 reitattu amatööri saa osallistua MA1. Palkintoihin liittyvät setit ovat paljolti TD:n päätäntävallassa, mutta rahaa ei voi amatöörisarjoissa jakaa.
Niin tai siis tossa mallissa ei oikeastaan ole mitään samaa kuin jenkkien mallissa, joka on käytännössä identtinen Suomen mallin kanssa. Jenkeissä on kyllä periaatteessa valmius järjestää tuollaisia "ratings based" -eventejä ja Chuck Kennedyn kanssa olen joskus sellaisista jutellutkin, mutta ei sielläkään niitä tietääkseni vielä ole ollut. Siis että ei olisi ikäluokkia eikä statuksia, vaan luokat olisivat puhtaasti ratingperusteisia.
Ei kait tästä mallista hyötyä olisi, kuin pienemmillä paikkakunnilla järjestettävissä kisoissa. Siellä osallistuja skaala näyttää monesti olleen aika levee, eikä esim. ikäluokkia voida järjestää osallistujien vähyyden takia.
Etelässä ja täällä oulun seudulla on harrastajia sen verta paljon, että kaikki löytänevät itselleen kohtuu tasaisen sarjan.
-
Halutaanko tässä kasvattaa amatööriluokkien pelaajamääriä, vai tuoda lisää pelaajia avoimeen? Oulussa ongelmana on se, että amatöörisarjoissa on huomattavasti enemmän pelaajia kuin avoimessa, ja monet haluaisivat tähän asiaan muutosta. Enkä usko, että sallimalla pro-pelaajien osallistua amatööriluokkiin olisimme yhtään lähempänä tätä asiaa.
Itse en pidä nykyjärjestelmää huonona, ja pelaan itsekin aina amatööriluokassa jos sellaista on tarjolla. On mukavaa pelata välillä oman tason pelaajien kanssa, eikä Euroopan ykkösen ja kolmosen kanssa samassa luokassa. Uskon, että tässä piilee syy siihen, miksi moni mies ei halua vaihtaa MPO:hon - kivempi pelata MA2:sen kärkikortissa kuin MPO:n lokkipoolissa.
-
Tapanin mainitsema hygieenisyys riippuu täysin näkökulmasta ja tavasta, jolla asia esitetään. Esimerkiksi:
"Jenkkien systeemissä MA2:ssa voivat pelata kaikki <935, MA1:ssä kaikki <970."
Vaikka yläpäässä tulee lisätieto siinä, että yli 970 rated amatööri saa pelata MA1, kyseinen tilanne on äärimmäisen harvinainen, ja on joka tapauksessa jo nyt mahdollista.
Ihan selvä lähtökohta keskustelulle pitäisi olla: millä perusteella muodostetaan eri luokkia. On suoraviivaista perustella, miksi on naisten sarja ja eri ikäluokkia. Pro ja am -jaottelu on kuitenkin toisesta maailmasta. Täydellinen ratkaisu olisi poistaa MA1-sarjat kokonaan, mutta en tiedä onko se mahdollista.
Kajsa kyseli, kumpaan suuntaan pelaajia virtaisi. Mun näkemykseni mukaan poistamalla sanktiot pro:ksi siirtymiseltä kannustetaan pelaajia osallistumaan avoimeen sarjaan, josta ei välttämättä tulevaisuudessa edes saa lahjakortteja. Toisekseen, amatööriluokissa oleva pullistuma ei koske tällä hetkellä MA1-sarjaa, vaan alempia MA2 ja MA3.
-
Kajsa kyseli, kumpaan suuntaan pelaajia virtaisi. Mun näkemykseni mukaan poistamalla sanktiot pro:ksi siirtymiseltä kannustetaan pelaajia osallistumaan avoimeen sarjaan, josta ei välttämättä tulevaisuudessa edes saa lahjakortteja. Toisekseen, amatööriluokissa oleva pullistuma ei koske tällä hetkellä MA1-sarjaa, vaan alempia MA2 ja MA3.
Toki tuo kannustaisi ehkä niitä hyviä amatööripelaajia, jotka kokevat voivansa päästä palkinnoille MPO:ssa. Mutta eikö voisi yhtä hyvin käydä niin, että ne alle 970/950/935-reitatut (mikä se raja sitten olisikaan) prot siirtyisivätkin runsaslukuisimpiin MA-luokkiin suurempien palkintojen perässä? :)
-
Alle 935 reitattuja proita on todella vähän, joten ongelma ei oikeasti heijastu niihin am-luokkiin, joissa on ahdasta. En sitä paitsi vieläkään ole kuullut perustelua, minkä takia pro-statuksen pelaajaa pidetään jotenkin ei-toivottavana amatööriluokissa. Miksi juuri proita halutaan suojella suurilta palkinnoilta? Jos halutaan tehdä tilaa amatööriluokkiin, voidaan
1. Järkeistää kiintiöitä
2. Järjestää omia kisoja ja sarjoja
- vasenkätisille
- Trilogyä heittäville
- rahaa vastaanottaville
ja niin edelleen.
Ei samantasoisten pelaajien määrä ole mikään syy tehdä luokkia, joiden olemassaoloa ei voi perustella.
-
Oon kyllä ihan samaa mieltä Tiwwaz kanssasi, mutta pro/am -statukset on ja pysyy niin kauan kuin se on hieno juttu Jenkeissä. Tässä kannattaa keskittyä siihen keinovalikoimaan, joka SFL:llä on käytössä.
Mutta onko tuo pro/am jako niin hieno juttu Jenkeissä, etteivät voisi sitä muuttaa? Ja toisaalta, vaikka yleensä Suomi pienenä maana ei oikein saa ääntään kuuluviin päätöksenteossa, niin tässä lajissahan voisi kuvitella jotain painoarvoa olevankin. Onhan Suomi kuitenkin PDGA:n jäsenten määrässä kakkonen, heti Jenkkien jälkeen.
Tuo pro/am jakohan ui alunperin sääntöihin vain siinä merkityksessä että pelaajia jaettiin eri tasoille kilpailemaan keskenään oman tasoistensa kanssa (aikana ennen rating-järjestelmää siis). Vasta vuoden 1997 säännöissä tuli mukaan tuo rahakuvio, eli amätöörit eivät voineet vastaanottaa rahapalkintoja. 2002 taisi sitten tulla mukaan tuo rating-järjestelmä huolehtimaan noista tasoluokista ja siitä lähtien pro/am statuksella on varsinaisesti ollut vain tuo palkintoon liittyvä merkitys, rahaako vai eikö (sivutuotteena se luo sitten ongelmia kuten nyt keskusteltu "pro's playing am" tai menestyvien juniorien kohtelu MPO-kisoissa).
Onko tuo pro/am jako enää oikeasti niin tärkeä, edes Jenkeille?
-
Rating-perusteinen luokittelu on omasta mielestäni joka tapauksessa kyseenalaista aivan alimpien luokkien jälkeen, koska silloin mukaan tulee sand baggaus, ratingmanipulaatio ja kaikki muu kikkailu entistäkin kovemmin. Jo nyt porukka valitsee kisoja myös sillä perusteella, että mistä luultavasti saisi "helpommin" ratingia.
-
Monihan ihmetteli millä järjellä Antti Heikkilä voitti Taliopenin vuonna 2012. Voiton mahdollistavaa rutiinia haettiinkin pieksemällä amatöörejä vuoden 2011 amatöörikisassa Vampulassa ;)
Alle 970 pro pelaajien mukana oloa tosiaan testattiin vuonna 2011 Frisbeepoint-tourlla. Jupinaa ja mutinaahan se kentillä hieman aiheitti. Kenties kyseisen tourin voitosta kampaileet amatöörit Janne, Tapani ja Peli-Allu muistavat miltä tuntui satunnaisten pro pelaajien häröily ykköskortissa keskellä kovaa kamppailua tourin voitosta.
-
Petri: mikä niissä proissa oli pielessä?
-
Pari nopeaa pointtia töidenlomassa:
Rating-perusteinen luokittelu on omasta mielestäni joka tapauksessa kyseenalaista aivan alimpien luokkien jälkeen, koska silloin mukaan tulee sand baggaus, ratingmanipulaatio ja kaikki muu kikkailu entistäkin kovemmin. Jo nyt porukka valitsee kisoja myös sillä perusteella, että mistä luultavasti saisi "helpommin" ratingia.
Ei se täydellinen ole, mutta parempi, kuin puhtaasti rahan vastaanottamiseen perustuva luokitus (koko am/pro jako tuolla rahaperusteella joutaisi mielestäni romukoppaan). Vuosi sitten olin vielä sitä mieltä, että hyvä homma jos trophy only -kisat lisääntyy, kunhan osallistumismaksutkin putoaa. Tänä vuonna rupesin miettimään, että miksi rahapalkinnot pitäisi olla vain lajin kärkipelaajien etuoikeus? Hyvinhän tätä kierretään toki lahjakortteja myymällä ja voisi kiertää enemmänkin suuntaamalla lahjakortit vaikka isoille kauppaketjuille (plussa, s-ryhmä yms.). Kisakustannuksiin eväiden, matkaruokien yms. muodossa ne todennäköisesti kuluisi, niinkuin suurimmalla osalla pro-sarjoissakin pelaavista, jotka sattuu rahasijoille pääsemään.
Ja toisekseen, jos siellä pro-kisoissa joku amatööri pärjää ja toivoo palkintoaan esim. lahjakorttina niin miksi ei? Perusteena yleensä käytetään, että lisää työtä td:lle, mutta onko se oikeasti niin kovasti työläämpää, kun selvitellä sijoja alaspäin kuka rahat sitten ottaisi vastaan?
-
Petri: mikä niissä proissa oli pielessä?
Ei varmasti oikeasti mikään. Olin silloin maakoordinaattori, joten satun vaan muistamaan kentillä käytyjä keskusteluja asian tiimoilta. Itsehän ton kokeilun silloin vähän niin kuin läpi ajoin, itsekkäistä syistä toki. Halusin huonona pro pelaajana pelata enemmän :)
Hommaanhan kuuluu vaan jupina ja mutina. Osa harrastamisen hienoutta.
Liiton vanhojen foorumien lukeminen on muuten sangen hauskaa viihdettä. Kaikesta sitä on jaksettukin. Hyvä, että jaksetaan vieläkin, koska se vie lajia eteenpäin.
-
Alle 935 reitattuja proita on todella vähän, joten ongelma ei oikeasti heijastu niihin am-luokkiin, joissa on ahdasta. En sitä paitsi vieläkään ole kuullut perustelua, minkä takia pro-statuksen pelaajaa pidetään jotenkin ei-toivottavana amatööriluokissa. Miksi juuri proita halutaan suojella suurilta palkinnoilta? Jos halutaan tehdä tilaa amatööriluokkiin, voidaan
1. Järkeistää kiintiöitä
2. Järjestää omia kisoja ja sarjoja
- vasenkätisille
- Trilogyä heittäville
- rahaa vastaanottaville
ja niin edelleen.
Ei samantasoisten pelaajien määrä ole mikään syy tehdä luokkia, joiden olemassaoloa ei voi perustella.
Oma sarja vasenkätisille on hyvä idea, suurin osa väylistä kun on suunniteltu heille. Ja itseasiassa loputkin vasenkätisille forettajille. Yritä nyt tässä sitten pärjätä oikealla :P
-
Itse olen yllättynyt että tässä kohtaa kukaan ei ole ottanut esiin B-lisenssillä seikkailevia pelaajia joilla ei ole ratingia, mutta voivat osallistua mihin tahansa luokkaan. Itse olen pitänyt tätä hieman hankalana yhtälönä. B-lisenssillä kuljeskeleva aika hyvä pelaaja voi osallistua siihen luokkaan missä on eniten pelaajia -> parhaat palkinnot. Tällöin voi harrastaa palkintomatkailua kivasti kun kukaan ei rajoita osallistumista sen takia, että rating nousee jonkun rajan yli. Näillä pelaajilla on ollut mainio mahdollisuus hyödyntää järjestelmässä olevaa "aukkoa".
Tuohan se vasta epäreilua onkin :)
No nyt kun joku muukin mainitsi B-lisenssin, niin kyllä, juurikin noin. Jos yhden muutoksen voisin tehdä nykyjärjestelmään, niin se olisi nimenomaan B-lisenssin poistaminen. B-lisenssiä perustellaan kai hieman halvempana vaihtoehtona A-lisenssille, mutta minkäköhän verran A-lisenssin hintaa voisi pudottaa, jos B-lisenssi poistettaisiin kokonaan, jolloin ainakin osa näistä ottaisi A-lisenssin ja siten lisäisi A-lisensseistä saatuja tuloja?
-
B-lisenssi pois vaan. Ei se tainnut olla kuin parinkympin ero hinnassa. Tosin B-miehet eivät vielä ole astuneet varpailleni, niin en ole tuota asiaa jaksanut ajaa :P.
Tapani: No mites jos jatkossa MA1-sarja esiintyisi vain amatöörien SM-kisoissa? Kaikki muut pelattaisiin surutta MPO:na ja järjestäjä jakaisi tarvittaessa lahjakortteja. Ma2 ja 3 kuten aiemmin. Mitä mieltä olisit tuosta? Voiko SFL edes rajoittaa MA1:n järjestämistä?
-
B-lisenssi pois vaan. Ei se tainnut olla kuin parinkympin ero hinnassa. Tosin B-miehet eivät vielä ole astuneet varpailleni, niin en ole tuota asiaa jaksanut ajaa :P.
Tapani: No mites jos jatkossa MA1-sarja esiintyisi vain amatöörien SM-kisoissa? Kaikki muut pelattaisiin surutta MPO:na ja järjestäjä jakaisi tarvittaessa lahjakortteja. Ma2 ja 3 kuten aiemmin. Mitä mieltä olisit tuosta? Voiko SFL edes rajoittaa MA1:n järjestämistä?
Liiton hallitushan ei varsinaisesti organisoi muuta kuin sm-kisat ja tourit. Kaikki erilliskisat myönnetään hakemusten perusteella, eli on pitkälti TD:n harkittavissa mitä luokkia tarjotaan. Tämän suuntaisia ratkaisuja ovat monet TD:nt tehneet viimeisen parin vuoden aikana. Eli että MA1-luokkaa ei ole järjestetty kovin usein.
En tiedä oikein mikä intressi liitolla olisi rajoittaa järjestettäviä luokkia. Eli jos kilpailunjärjestäjä haluaa MA1-luokan tarjota, pitäisi olla erittäin hyvä syy miksi sitä ei myönnettäisi. Tuo lämmintäkättä amatöörille on sääntöjen mukaan oletus, josta TD -saa- poiketa vaihtamalla rahapalkinnon tuotepalkintoon. En oikein sitäkään tiedä mikä olisi intressi määrittää että se on pakko tehdä.
-
Tarkastellaanpa miehiä:
Meillä on melko kapea kansallinen kärki, 970+ reitattuja 45 kpl, tuo 970 raja on jonkinlainen pdga:n minimisuositus pro-luokan pelaajalle. MA1 sarjaa taas ei järjestellä (poikkeuksina lähinnä AM1-tourit ja sm-kisat sekä muutama irtokisa), kun ei ole amatööristatuspelaajia tuossa maagisessa 935-970 välissä kuin 51 kpl (MA2 900-935 n. 240 kpl, MA3 850-900 n. 420 kpl). Sitten tietysti B-lisenssipelaajat, mitä tasoa lienevät, sijoittuu suurilta osin varmaan tuonne MA2-3 luokan tasoon?
Kansalliselle kärjelle on paljon kovatasoista kisaa, jossa pääsee oikeasti oman tasonsa haastamaan kansallisen pro-tourin ja sm-kisojen lisäksi. Eurotourit, Majorit, arvokisat, muutama isompi suosittu kansallinen kisa, johon useampi kärkipään heittäjä saapuu. 935+ ratinkiin jos olet itsesi pelannut niin, joko jätät palkinnot väliin sellaisen kohdalle osuessa (jos haluat vaikkapa am-sm-kisoissa pelata, meitsi haluaa) tai keräilet taskurahoja PRO-statuksella paikallisista erilliskisoista, joissa koko PRO-sarja on mielestäni enempi kädenojennus pro-statuspelaajille. Pääseepä pelaamaan, jos haluaa.
AM1 taas ei riitä tällä hetkellä osallistujia, pros playing am käyttöön -> 935-970 rating-välillä n. 200 kpl A-lisenssipelaajia ja käytännössä sarja, johon riittäisi osallistujia AM2 ja PRO luokan väliin.
Sitten ehdotellaan tätä siirtoa am-osallistumismaksuista pro-sarjaan pottiin, jotta saadaan lisää pro-pelaajia erilliskisoihin ja pro-sarjan arvostus jotenkin nousee, kun pelaajia on enempi? Mutta miksi niitä pro-pelaajia sinne niin kauheasti edes halutaan? Bulkki pelaajamassasta on amatöörejä statukseltaan tai tasoltaan ja paljolti kisat järjestyy amatööreille paikallisella tasolla.
Väitän, että jos järjestät hyvän, toimivan, sponssatun kisan pro-pelaajille, niin saat hyvät pro-tasoiset kisat uhraamatta amatööripelaajien kukkaroa. Siis jos eivät ole jo pelaamassa tai valmistautumassa seuraavaan pro-touriin, sm-kisoihin, em-kisoihin, majoreihin, eurotourille jne...ja noita kisoja muuten arvostan, en sen vuoksi, että siellä on paljon pro-pelaajia rahan perässä, vaan sen takia, että siellä on paljon kovia pelaajia mittelemässä taitojaan keskenään. Toki rahaakin liikkuu enempi, kuuluu urheiluun... osallistumismaksutkin on isommat ja tulonsiirtoa riviamatööriharrastajalta siirtyy isoihin kisoihin harrastukseen liittyvän rahankäytön sponsoreiden välityksellä (harrastajalauman välineostokset jne.) ei osallistumismaksujen kautta. Mutta ei joka kisa voi olla kovatasoinen pro-kisa.
Seurat tekee ihan mahtavaa työtä, kisoja on parhaana viikonloppuna ympäri Suomea melkeinpä yhtä monta, kuin oman kisauran alussa 2009 oli koko kautena. Hieno homma. Nykykasvulla 5 vuotta eteenpäin tuo pelaajapyramidi on varmasti vielä leveämpi alhaalta, 970+ reitattuja on varmasti enempi, mutta edelleen se suuri kisaajajoukko sijoittunee tuonne MA2-3 tasoon. 935-970 reitattuja pelaajia on entistä enempi, samalla tarve saada tuohon väliin sarja, jossa pääsisit itseäsi haastamaan kasvaa. Pros playing am ratkaisisi tätä.
Ja sitten vielä naiset... siinä ryhmässä kun samanlainen harrastajamääräpyrähdys tulee kuin miesten puolella, niin ollaankin jo ihmeissään, mikään kisa missään ei riitä...
Tulipas taas sepusteltua...
-
En ota sen kummemmin kantaa, että mihin suuntaan muutoksia pitäisi tehdä, mutta itseäni henk. kohtaisesti ärsyttää tämä yleinen "kaikilla pitää olla mahdollisuus voittaa" -asenne. Liekkö Nuori Suomi -sukupolven "kaikki pelaa" peruja vai mitä lie, mutta itse en vain niele ko. ajatusta. Jos haluat palkinnoille, harjoittelet enemmän. Jos haluat olla parempi, harjoittelet enemmän. Simple?
Tällä kärjistetyllä ilmaisulla viittaan siihen, että toki voi olla amatöörisarjoja joissa kisataan voitosta niitä lähempänä omaa tasoa olevia vastaan, mutta mielestäni ne saisivat olla myös enemmän tätä trophy only -luokkaa. Jos lajia halutaan viedä enemmän vakavastiotettavaan suuntaan, niin tällöin myös Pro-luokkiin pitää kannustaa pelaajia ehdottomasti sillä asenteella, että halutaan olla hyviä. Eikä niinpäin, että amatööri-sarja houkuttaa olemaan huono.
Täällä pohjoisemmassa (Oulun korkeuksilla) tämä "kaikki voittaa" -asenne on mielestäni kärjistynyt. Openiin ilmoittautuu poikkeuksetta selvästi vähemmän väkeä kuin amatööriluokkiin. Ja miksipä ei. Palkinnot kun ovat lähes poikkeuksetta lahjakortteja kiekkomyymälöihin ja suurten osallistujamäärien takia palkinnot selvästi kovempia kuin Openissa. Vielä, kun 200€ lahjakortista jää puhtaana käteen vähintään 170€ niin...
Ne jotka haluaa kisata amatööri-luokissa ihan vain kisaamisen ilosta, sen kummemmin tasosta välittämättä, voivat tehdä niin. That's fine. Mutta mielestäni silloin ei myöskään pitäisi olettaa, että palkinnot ovat huippuluokkaa.
-
Miksi joka sarjassa ei ole rahapalkintoja? Esim 20€ os.maksuista 60% palkintorahoihin ja järjestävälle seuralle jää 40%.
Mielestäni proot ei saisi osallistua alempiin sarjoihin. Ongelmaksi varmaa tulee, että haluaako kukaan alemmasta luokasta nousta pro tasolle, kun pelkää että ei pärjää ja alemmasta sarjasta saa paremmin rahaa tai siis ilmeisesti lahjakortteja. Tähän pitäisi laittaa joku porkkana, että olisi mielekästä tavoitella pro statusta. Pro kisoissa vähemmän pelaajia niin pitäisi olla kisojen sponssit kunnossa, jotta saataisiin added money vähintään 1000€ ja tietenkin os.maksut isommaks ja kaikki rahat palkintopottiin. Mikään ei motivoi enemmän kuin kunnon palkinnot.
Eli yksinkertaistettuna niin, että pro tasolla on oikeasti kunnon palkinnot ja alemmissa sarjoissa myös rahapalkinnot.
Tuo että pro tasolla on kunnon rahat jaossa, mahdollistaisi myös sen, että parhaat voisi keskittyä pelkästään kiekon viskomiseen ja lopettaa kokopäivä työt.
Voi olla että tää kirjotus oli täysin turha, kun en ole lukenut kaikkia edellisiä viestejä, enkä muutenkaan ihan perillä kaikista asioista.
-
Muuten olen sitä mieltä, että Karthago... siis sitä mieltä, että PDGA:n määrittämät sarja-/luokkarajat toimivat erinomaisen huonosti Suomessa. Vuodatuksesta olisi tullut turhan pitkä offtopic niin laitoin sen blogiini (http://www.frisbeegolf-forum.fi/index.php/topic,4320.msg108368.html) (#131).
Joku esitti ajatuksen kassapuljauksista eri luokkien välillä. Minusta amatöörien kisamaksujen ryöstäminen ammattilaisten kisakassaan on yksinkertaisesti huono ajatus. Itse ainakin lähtisin luokittelemaan kisoja sillä perusteella, että missä on paras bang for the buck omille rahoilleni. Kaikki kisat kun eivät kuitenkaan pro/am-kisoja olisi. Tässä ei olisi väliä vaikka olisi kyse trophy only -kisasta pelaajapaketeilla tahi ilman, saati lahjakorteista. Vaihtoehtona tuolle kuppaamiselle olisi se, että am-pelaajat tappelevat omasta kassastaan, mutta sponssirahaa käytettäisiin vain ja ainoastaan proille. Juuri tällä hetkellä kylmän käteisen saaminen sponsseilta on takuuvarmasti vaikeaa, mutta elän siinä uskossa ja toivossa, että asiat muuttuvat jos laji jatkaa kasvuaan yhtään näin räjähdysmäisesti. Näin saataisiin pro-statukselle myös sen kaipaamaa arvokkuutta ja motivaatiota hankkia itselle sellainen status.
Trophy only -kehityksestä kuiskaillaan vähän väliä milloin miltäkin suunnalta, mutta tuosta ei oikein ole saanut selvää, että millä varmuudella tai aikataululla sellaiseen mennään. Tässä on minusta pieni ongelma kuitenkin kun tällä hetkellä halukkaita kisajärjestäjiä on Suomessa ihan hirveän vähän verrattuna halukkaisiin kisaajiin. Eli (ymmärtääkseni) liitto ei halua olla kisajärjestäjien tiellä ainakaan ylimääräisillä säädöksillä tai mahtikäskyillään. Vaikkapa MA2-trophy only-säännön olisi kuitenkin melkein pakko tulla liittotasolta, koska miksi ihmeessä maksaisin suurinpiirtein saman kisamaksun (kisamaksut ovat tällä hetkellä niin pieniä verrattuna muihin kisakuluihin, että 20e-lahjakorttikisa -> 10e-pokaalikisa ei vaikuta mitenkään) ja vain toisesta kisasta voisin voittaa jotakin vaihdon välinettä? Ehkäpä näen peikkoja siellä missä niitä ei ole, ehkäpä menisi kädenväännöksi. Tuota arviota myönnän auliiisti tehneeni tänäkin vuonna ja en takuulla ole ainoa.
Minä olen Vesan kanssa siitä ihan samaa mieltä, että saman taitotason pelaajien pitäisi pystyä pelaamaan keskenään ilman mitään todella keinotekoista amatööri-/ammattilaisjaottelua lajiliiton toimesta. Tuon kysymys kuuluu paremminkin verottajalle. Rahapalkintojen vaihtaminen lahjakortteihin on muuten jännä kysymys ja avaankohan matolaatikon kysymällä, että hävisikö/häviääkö sponsoroivia firmoja kun/jos tuota mahdollisuutta ei ole enää?
-
Yhden kisakauden pelanneena henkilökohtaisesti eniten askarruttaa juurikin tuo että avoimen rahapalkintoa ei enää olisikaan mahdollista vaihtaa lahjakortiksi. Varsinkin alkukauden kisoista monissa amatööri sarjat meni täyteen minuutissa ja jos pelaamaan halusi jäi ainoaksi vaihtoehdoksi valita se avoin sarja.
Jos em. mahdollisuus evätään jatkossa niin ainakin itsellä se rajoittaa osallistumista joihinkin kisoihin jos ei ehdi ilmottautua amatööri sarjaan.
-
Yhden kisakauden pelanneena henkilökohtaisesti eniten askarruttaa juurikin tuo että avoimen rahapalkintoa ei enää olisikaan mahdollista vaihtaa lahjakortiksi.
Tämä on ymmärretty vähän hassusti. Sääntö sanoo että pro-luokissa jaetaan rahaa ja siitä voi halutessaan kieltäytyä. TD:lle on säännöissä varattu poikkeus tähän sääntöön, eli halutessaan voi tarjota myös tuotepalkinnon rahan sijasta.
Jenkeissähän on varsin yleinen käytäntö, että amatöörit voivat osallistua pro-luokkiin alemmalla osallistumismaksulla ja pelaavat vain pokaalista (tai osallistumien hauskuudesta). Suomessa tätä ei mun tietooni ole käytetty, mutta mikään ei estä kokeilemasta.
-
Yhden kisakauden pelanneena henkilökohtaisesti eniten askarruttaa juurikin tuo että avoimen rahapalkintoa ei enää olisikaan mahdollista vaihtaa lahjakortiksi.
Tämä on ymmärretty vähän hassusti. Sääntö sanoo että pro-luokissa jaetaan rahaa ja siitä voi halutessaan kieltäytyä. TD:lle on säännöissä varattu poikkeus tähän sääntöön, eli halutessaan voi tarjota myös tuotepalkinnon rahan sijasta.
Jenkeissähän on varsin yleinen käytäntö, että amatöörit voivat osallistua pro-luokkiin alemmalla osallistumismaksulla ja pelaavat vain pokaalista (tai osallistumien hauskuudesta). Suomessa tätä ei mun tietooni ole käytetty, mutta mikään ei estä kokeilemasta.
Tuosta tais olla suositus, että täysmaksun maksavat prioriteettina. Eli jos kisa täynnä, pitäisi täysi raha pyytää tai nostaa jonosta tilalle. Nykytilanteessa taitais aika monessa kohtaa tulla tuo kisa täynnä vastaan, tosin ei kait sitä suositusta ole pakko noudattaa.
-
Selkeästi alkaa harrastajamäärän kasvun myötä olemaan kisoissa tilausta useammalle sarjalle kuin MPO/MA2/MPM/FPO.... MA2:ssa pelaa Oulussakin ratingin puolesta ihan laillisesti pelaajia jotka kuitenkin pärjäis melkeen avoimessa. Kun otetaan huomioon Suomessa vaihteleva paikallinen taso niin avoimessa pärjäämiselle ei tartte todellakaan välttämättä olla 970+ rating.
Ei nyt liity ihan suoranaisesti tähän keskusteluun... (mutta sanonpa tässä samalla) nyt kun tuo tämän vuoden trendi oli paikoitellen sitä, että kisamaksut välillä samat kaikille, olit sitten MPO:ssa tai MA3:ssa ja sitte amatööreille trophy only, niin se oli melekosta pelleilyä kyllä. Jos tuo ei tarkota sitä, että alemmat luokat kustantaa ylempien palkintomassit niin mikä sitte. Paitti jos tarkoitus on kerätä amatöörien rahoilla kyhnyä seuralle. Mikä seki on kyllä melko syvältä... Toi Trophy only ei sovi vielä meille, koska ei meillä oikeasti ole niin nimekkäitä kisoja joista saatavalla pelkällä pokaalilla ois pelaajien keskuudessa semmonen tunnearvo, että siitä lähettäs oikeasti taistelemaan. Tarvitaan joku todella laadukas rata, laadukkaat ja tasokkaat järjestelyt, joku erikoinen idea..kisa joka itsessään on jo kisamaksun arvoinen kokemus. Sellasta meillä ei vielä ole. No ehkä joku Finnish Masters alkaa 40+ porukoissa olla sellanen häppeningi johon mennään vaikka palkintona ois kilo pottuja.
-
Joku esitti ajatuksen kassapuljauksista eri luokkien välillä. Minusta amatöörien kisamaksujen ryöstäminen ammattilaisten kisakassaan on yksinkertaisesti huono ajatus. Itse ainakin lähtisin luokittelemaan kisoja sillä perusteella, että missä on paras bang for the buck omille rahoilleni. Kaikki kisat kun eivät kuitenkaan pro/am-kisoja olisi. Tässä ei olisi väliä vaikka olisi kyse trophy only -kisasta pelaajapaketeilla tahi ilman, saati lahjakorteista. Vaihtoehtona tuolle kuppaamiselle olisi se, että am-pelaajat tappelevat omasta kassastaan, mutta sponssirahaa käytettäisiin vain ja ainoastaan proille. Juuri tällä hetkellä kylmän käteisen saaminen sponsseilta on takuuvarmasti vaikeaa, mutta elän siinä uskossa ja toivossa, että asiat muuttuvat jos laji jatkaa kasvuaan yhtään näin räjähdysmäisesti. Näin saataisiin pro-statukselle myös sen kaipaamaa arvokkuutta ja motivaatiota hankkia itselle sellainen status.
Minähän tuota kassapuljausta puolivakavissani ehdotin, itsehän siitä tietysti amatöörinä kärsisisin, ja enkä ole ihan varma olenko itsekään tuollaisen menettelyn kannalla. Jos tuota jotenkin vähemmän ikävänkuuloiseksi haluaisi muokata niin ehkä sitten niin että pro-luokissa olisi suurempi payout-prosentti kuin amatööriluokissa, eli kun amatööreiltä "ryöstettäisiin" enemmän seuralle niin pro-puolelta voisi ottaa vähän vähemmän. Tämä olisi sikälikin järkevämpi ratkaisu, että amatöörejä kohdeltaisiin aina samalla tavalla riippumatta siitä onko kisassa pro-sarjoja vai ei.
Mutta paras vaihtoehtohan varmaan tosiaan olisi nuo sponssirahat propuolelle. En ole tuollaisesta muuten kuullut (enpä kyllä kovin tarkkaan ole vieraspaikkakuntalaisten kisojen palkintorakenteita seurannut), mutta elokuussa Jyväskylässä pidettiin Nordea Open, jossa Nordea lahjoitti pro-sarjoihin yhteensä 500€ palkintorahoja.
Sitten ehdotellaan tätä siirtoa am-osallistumismaksuista pro-sarjaan pottiin, jotta saadaan lisää pro-pelaajia erilliskisoihin ja pro-sarjan arvostus jotenkin nousee, kun pelaajia on enempi? Mutta miksi niitä pro-pelaajia sinne niin kauheasti edes halutaan? Bulkki pelaajamassasta on amatöörejä statukseltaan tai tasoltaan ja paljolti kisat järjestyy amatööreille paikallisella tasolla.
Minä olen ajatellut että kyse on enemmänkin siitä, että ne heidän ketkä ovat taitotasoltaan (ratingiltaan) ovat pro-pelaajien tasoisia, kannattaisi myös pelata pro-puolella, ja amatöörisarjat jäisivät amatööreille. Eli selkeämpää erottelua oikeasti kovien pelaajien ja harrastelijoiden välille. Ja kyllähän se palkintopottien koko "huipulla" vaikuttaa suuren yleisön mielikuviin lajista, ja kun pohjalla on jo enemmän rahaa niin sponsoritkin ehkä innostuvat helpommin jne. ja pitkällä tähtäimellä maailman huiput voisivat ihan elättääkin itsensä kiekkoa neppailemalla. Mutta nuo nyt on tuommoisia isomman mittakaavan juttuja, käytännössä niinhän se on että ei niitä pro-pelaajia joka kisaan riitä, ja toisaalta jos amatöörit saavat sellaisen vaikutelman että he ovat vain paisteja rahoittamassa pro-pelaajia niin eihän se varmaan sarjojen suosiota lisää.
Loppujenlopuksi nämä asiat hoitunee aika pitkälti sillä että MA1-sarjan sijaan on järjestetään MA2-MA4-sarjoja avoimen lisäksi, jolloin tasoerot sarjojen välillä hoituu luonnostaan.
-
Loppujenlopuksi nämä asiat hoitunee aika pitkälti sillä että MA1-sarjan sijaan on järjestetään MA2-MA4-sarjoja avoimen lisäksi, jolloin tasoerot sarjojen välillä hoituu luonnostaan.
Jätetään siis "ykkösdivari" järjestämättä, jotta huippuluokkaan saadaan lisää osallistujia?
-
Niin, vaikkakin tuohan nyt on kyllä osittain ristiriidassa muutamien edellä kirjoittamieni juttujen kanssa... En mä tiedä :D Aika vaikea ennustaa miten lähivuosina käy jos pelaajamäärät ja kisat lisääntyy samaa tahtia, ties vaikka moni ongelma tai "ongelma" korjaantuisi itsestään. Tai sitten ei. Kateeksi ei käy asioista päättäviä.
-
Loppujenlopuksi nämä asiat hoitunee aika pitkälti sillä että MA1-sarjan sijaan on järjestetään MA2-MA4-sarjoja avoimen lisäksi, jolloin tasoerot sarjojen välillä hoituu luonnostaan.
Jätetään siis "ykkösdivari" järjestämättä, jotta huippuluokkaan saadaan lisää osallistujia?
Eikös tätä testattu Virpiniemi Openissa? Ja mitenkäs kävi, kun ma2-tason pelaajat eivät uskoneet mahdollisuuksiinsa päästä palkinnoille openissa? Kisa jäi melko torsoksi. Tässä esimerkki juurikin siitä millainen ajatusmalli suurella massalla on "en varmaa maksa 20€ siitä, että joku pro vie sen. En osallistu ollenkaa!".
Sama muuten toistui myös European Open qualifierissä.
edit: Nämä pari kisaa hyviä esimerkkejä siitä mitä tarkoitin, kun sanoin, että täällä "oulun läänissä" tällainen "kaikki voittaa" -ajatusmalli on kärjistynyt huippuunsa. Tämän takia kannatan itse sitä, että jotain muutoksia tehtäisiin, jotta Openiin osallistuminen saataisiin ns. tavoitteeksi.
-
Selkeästi alkaa harrastajamäärän kasvun myötä olemaan kisoissa tilausta useammalle sarjalle kuin MPO/MA2/MPM/FPO.... MA2:ssa pelaa Oulussakin ratingin puolesta ihan laillisesti pelaajia jotka kuitenkin pärjäis melkeen avoimessa. Kun otetaan huomioon Suomessa vaihteleva paikallinen taso niin avoimessa pärjäämiselle ei tartte todellakaan välttämättä olla 970+ rating.
Totta, monessa paikalliskisassa MA1/2 rajoilla oleva pelaaja pärjää pro-luokassakin hyvin, pääasiassa kansallisen kärjen kapeudesta johtuen. Silti paikallistasolla pienemmissä erilliskisoissa toivoisin että sarjoja olisi mieluummin paljon ja tasaisia, kuin vähän ja epätasaisia.
Niinpä olisi kiva nähdä, toisiko tuo Pros playing Am -mahdollisuus muutosta tuohon AM1-luokan nykytilaan. Näin siksi, että pidän itseäni amatöörinä (en harjoittele tavoitteellisesti tai suunnitelmallisesti, rahalla ei tämän kanssa ole mitään tekemistä), pelaan pitkälti omaksi iloksi ja liikkuakseni, mutta osa harrastusta on kisaaminen (myös sen sosiaaliset aspektit) ja mahdollisuus nauttia tiukastakin kisasta. Tähän erilliskisat ja runsaat sarjavaihtoehdot on luonut hyvät mahdollisuudet ja toivoisin asian tilan jatkuvan myös tulevaisuudessa, oma ratinki kun keikkuu tällä hetkellä juuri siinä 935 seudussa. [olipas vaikea pukea tätä ajatusta sanoiksi, enkä tiedä onnistuinko ollenkaan]
Ja jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin kyllä se pärjääminen esim. AM1-tourilla ja ama-sm-kisoissa jonkinlaisena omana jokakautisena tavoittena on 2-3 vuotta ollut. ehkä joskus taas "oikeisiinkin" kisoihin... vaikka sitten turistiksi.
-
Loppujenlopuksi nämä asiat hoitunee aika pitkälti sillä että MA1-sarjan sijaan on järjestetään MA2-MA4-sarjoja avoimen lisäksi, jolloin tasoerot sarjojen välillä hoituu luonnostaan.
Jätetään siis "ykkösdivari" järjestämättä, jotta huippuluokkaan saadaan lisää osallistujia?
Eikös tätä testattu Virpiniemi Openissa? Ja mitenkäs kävi, kun ma2-tason pelaajat eivät uskoneet mahdollisuuksiinsa päästä palkinnoille openissa? Kisa jäi melko torsoksi. Tässä esimerkki juurikin siitä millainen ajatusmalli suurella massalla on "en varmaa maksa 20€ siitä, että joku pro vie sen. En osallistu ollenkaa!".
Sama muuten toistui myös European Open qualifierissä.
edit: Nämä pari kisaa hyviä esimerkkejä siitä mitä tarkoitin, kun sanoin, että täällä "oulun läänissä" tällainen "kaikki voittaa" -ajatusmalli on kärjistynyt huippuunsa. Tämän takia kannatan itse sitä, että jotain muutoksia tehtäisiin, jotta Openiin osallistuminen saataisiin ns. tavoitteeksi.
Haetko nyt tällä takaa mitä? Osallistujia oli vähän? Osallistujien taso oli heikko? Mielestäsi heikompitasoisten pitäisi tulla tasoaan korkempaan sarjaan lihottamaan korkeampitasoisten palkintopottia?
-
Tämä kaikki redusoituu siihen, että on täysin epälooginen jako pro- ja am-luokkien välillä. Jos tuota jakoa ei olisi ja luokkia jaoteltaisiin vain sukupuolen, iän ja ratingin (tuossa järjestyksessä) mukaan niin mitään ongelmaa ei olisi. Palkitsemishommista vääntäminen loppuisi myös (verotukseen sun muihin lakiteknisiiin seikkoihin en ota kantaa. Käsittelen aihetta ideaalitilanteessa).
Joku hurskastelee; olen mieluummin viimeinen avoimessa, kuin ensimmäinen MA4:ssä. No tosiasia on kuitenkin se, että kisaaminen on jännempää, kun on jotain mistä kisata. Jos lähtökohta on se, että "rahoitan voittajaa ja kisaan randomista ynnä-muut-sijasta", niin kovin suuria pelaajamassoja ei liikkeelle saada.
Seuraava argumentti: "tämä johtaa ratingin manipulointiin". Validi huolenaihe, mutta eiköhän siitäkin selvittäisi. Helpoin vaihtoehto olisi koko pahuksen B-lisenssin poistaminen ja tiheämpi ratingin päivittymisväli. Vaikeampia vaihtoehtoja on sitten senkin edestä. Rating-systeemi kaikkine vikoineenkin aika hyvin pistää saman tasoiset pelaajat samoihin lokeroihin.
Jaon poistuttua kisajärjestäjät pitäisivät semmoisia kisoja, joihin tulee eniten porukkaa. Oli se sitten MPO tai MA4 niin kysynnän ja tarjonnan lait lopulta määrittäisivät sen, miten paljon ja mille kohderyhmälle olisi pelejä tarjolla. Nykytiedon ja normaalijakauman mukaan tämä johtaisi jonkunsortin rating-rajoitetun luokan yliedustukseen (elävänä esimerkkinä mm. tämä aihe), joten kovimman kärjen eli avoimen palkintoihin pitää saada buustia jotain kautta. Kyseessä on silloin markkinoiden epäonnnistuminen ja tämän lajin valossa sen korjaamiseen käytettäisiin tulonsiirtoja alemman ratingin luokista avoimeen. Luonnollisin tapa on tietenkin sponsori- yms. massit, mutta en pidä mahdottomana ajatuksenä myöskään rating rajoitettujen-luokkien (os. amatööriluokat) osallistumismaksujen hyödyntämistä, kunhan tämä kerrotaan selkeästi osallistujille.
-
Loppujenlopuksi nämä asiat hoitunee aika pitkälti sillä että MA1-sarjan sijaan on järjestetään MA2-MA4-sarjoja avoimen lisäksi, jolloin tasoerot sarjojen välillä hoituu luonnostaan.
Jätetään siis "ykkösdivari" järjestämättä, jotta huippuluokkaan saadaan lisää osallistujia?
Eikös tätä testattu Virpiniemi Openissa? Ja mitenkäs kävi, kun ma2-tason pelaajat eivät uskoneet mahdollisuuksiinsa päästä palkinnoille openissa? Kisa jäi melko torsoksi. Tässä esimerkki juurikin siitä millainen ajatusmalli suurella massalla on "en varmaa maksa 20€ siitä, että joku pro vie sen. En osallistu ollenkaa!".
Sama muuten toistui myös European Open qualifierissä.
edit: Nämä pari kisaa hyviä esimerkkejä siitä mitä tarkoitin, kun sanoin, että täällä "oulun läänissä" tällainen "kaikki voittaa" -ajatusmalli on kärjistynyt huippuunsa. Tämän takia kannatan itse sitä, että jotain muutoksia tehtäisiin, jotta Openiin osallistuminen saataisiin ns. tavoitteeksi.
Haetko nyt tällä takaa mitä? Osallistujia oli vähän? Osallistujien taso oli heikko? Mielestäsi heikompitasoisten pitäisi tulla tasoaan korkempaan sarjaan lihottamaan korkeampitasoisten palkintopottia?
Mitäkö haen tällä? Viimeisen lauseen kitkemistä pois pelaajien ajatusmaailmasta.
Itse näen, että nykyinen systeemi on jäänyt vähän jalkoihin tässä lajisuosion räjähdysmäisessä kasvussa. Se on taas ajanut siihen, että MA2 on se sarja mikä "riittää" suurimmalle osalle ja, kun kisojen palkinnot vielä suorastaan kannustavat pelaamaan MA2-sarjassa, niin dilemma on valmis. Tämä on johtanut siihen, että suurella osalla pelaajista ajatusmaailma, on heti lähtökohtaisesti se, että "en voi pärjätä ylempänä. Oma taso riittää tähän ja pärjään täällä". Ei siis haluta edes treenata jotta voitaisiin ottaa se seuraava askel.
Nyt tullaan siihen, että ei kaikki halua/pysty treenata lajia ihan tavoitemielessä. Eikä pidäkkään pystyä, mutta järjestelmän pitäisi olla sellainen, että se kannustaa siihen. Halutaan kehittyä, halutaan päästä kisaamaan Openiin. Ne joilla siihen ei mahdollisuutta ole pelaavat alemmissa sarjoissa, tiedostaen, että siellä pelataan enemmän harrastemielessä. Tähän suuntaan itse veisin lajia, jos siitä halutaan tehdä "isompi".
-
Esimerkkisi on ainakin EO Qualin puolesta melko huono, en usko, että vähäisen (48) osallistujamäärän syynä ole järjestetyt luokat.
EO Qualin kanssa samana päivänä oli pohjoisen AM2-tourin osakilpailu Kokkolassa (71 osallistujaa) sekä Finnish Master Peurungalla (yli 100 osallistujaa, n. 15 yli 40-vuotiasta pelkästään Oulusta). Seuraavana päivänä oli Kemissä Murhaniemi Open (53 kisailijaa). Lisäksi EO Qualissa ei kisailtu rahallisista palkinnoista vaan paikasta European Openiin, joka varmasti osaltaan sekin karsi osallistujia.
Virpiniem Openin pienet osallistujamäärät taas on minulle täysi mysteeri. Ehkä tosiaan MPO + MA3 ei vedä osallistujia? Ehkä Virppa ratana ei houkuttele? Itse jätin sen kisan väliin, koska teki mieli viettää edes yhtä vapaata viikonloppua heinäkuussa :)
-
Loppujenlopuksi nämä asiat hoitunee aika pitkälti sillä että MA1-sarjan sijaan on järjestetään MA2-MA4-sarjoja avoimen lisäksi, jolloin tasoerot sarjojen välillä hoituu luonnostaan.
Jätetään siis "ykkösdivari" järjestämättä, jotta huippuluokkaan saadaan lisää osallistujia?
Eikös tätä testattu Virpiniemi Openissa? Ja mitenkäs kävi, kun ma2-tason pelaajat eivät uskoneet mahdollisuuksiinsa päästä palkinnoille openissa? Kisa jäi melko torsoksi. Tässä esimerkki juurikin siitä millainen ajatusmalli suurella massalla on "en varmaa maksa 20€ siitä, että joku pro vie sen. En osallistu ollenkaa!".
Sama muuten toistui myös European Open qualifierissä.
edit: Nämä pari kisaa hyviä esimerkkejä siitä mitä tarkoitin, kun sanoin, että täällä "oulun läänissä" tällainen "kaikki voittaa" -ajatusmalli on kärjistynyt huippuunsa. Tämän takia kannatan itse sitä, että jotain muutoksia tehtäisiin, jotta Openiin osallistuminen saataisiin ns. tavoitteeksi.
Haetko nyt tällä takaa mitä? Osallistujia oli vähän? Osallistujien taso oli heikko? Mielestäsi heikompitasoisten pitäisi tulla tasoaan korkempaan sarjaan lihottamaan korkeampitasoisten palkintopottia?
Mitäkö haen tällä? Viimeisen lauseen kitkemistä pois pelaajien ajatusmaailmasta.
Itse näen, että nykyinen systeemi on jäänyt vähän jalkoihin tässä lajisuosion räjähdysmäisessä kasvussa. Se on taas ajanut siihen, että MA2 on se sarja mikä "riittää" suurimmalle osalle ja, kun kisojen palkinnot vielä suorastaan kannustavat pelaamaan MA2-sarjassa, niin dilemma on valmis. Tämä on johtanut siihen, että suurella osalla pelaajista ajatusmaailma, on heti lähtökohtaisesti se, että "en voi pärjätä ylempänä. Oma taso riittää tähän ja pärjään täällä". Ei siis haluta edes treenata jotta voitaisiin ottaa se seuraava askel.
Nyt tullaan siihen, että ei kaikki halua/pysty treenata lajia ihan tavoitemielessä. Eikä pidäkkään pystyä, mutta järjestelmän pitäisi olla sellainen, että se kannustaa siihen. Halutaan kehittyä, halutaan päästä kisaamaan Openiin. Ne joilla siihen ei mahdollisuutta ole pelaavat alemmissa sarjoissa, tiedostaen, että siellä pelataan enemmän harrastemielessä. Tähän suuntaan itse veisin lajia, jos siitä halutaan tehdä "isompi".
Ensinnäkin "en varmaa maksa 20€ siitä, että joku pro vie sen. En osallistu ollenkaa!" ja "en voi pärjätä ylempänä. Oma taso riittää tähän ja pärjään täällä" on kaksi täysin eri asiaa.
Toisekseen ilmeisesti haluaisit siis, että joka kisa joka paikassa sisältäisi kovan, hyvin rahoitetun PRO-sarjan ja vain tällä tulee kannustus kehittää itseään tai pyrkiä mpo-luokkaan pelaamaan? Kannustimia nyt luulisi olevan jo aivan riittävästi. seuraviikkikset -> paikalliset erilliskisat koko luokkatarjonnan kirjolla -> isommat erilliskisat -> am-tourit -> pro-tourit -> am- ja avoimet sm-kisat -> eurotourit -> majorit ja arvokilpailut. Melko luonnollinen jatkumo ja luulisi kannustavan ja vaatii ihan niinkuin muissakin urheilulajeissa sen, että tason noustessa, myös kisamatkat pitenee paikallisesta -> kansalliseksi -> kansainväliseksi.
En missään nimessä vastusta mpo-sarjan kehitystä, arvostan huippujen pelaamista hitosti. Vastustan sitä, että lajin parissa juurikin nämä tasoonsa tyytyväiset tai muuten amatööriharrastajat halutaan kapean kärjen ja mpo-sarjan pottien kasvattajiksi kaikissa mahdollisissa kisoissa. Esillenostamasi Virpiniemi Open on mielestäni hyvä esimerkki paikallisesta erilliskisasta, jossa nimenomaan luokkien tarjonta mieluummin runsasta kuin vähäistä. Jopa ilman MPO luokkaa ja pros playing am mahdollisuudella, erityisesti jos miettii tuon viikonlopun kisakalenteria ylipäänsä ( http://frisbeegolfliitto.fi/kilpailut/ )
Sitten jos puhutaan noista oikeasti isommista kisoista (pro-tourit, european open tms.) niin varmasti moni, minä mukaanlukien, saadessaan mahdollisuuden osallistua maksaa osallistumismaksut mielellään, vaikka mitään realistista mahdollisuutta pärjätä ei ennakkoonajateltuna ole. Silloin kisaan mennään tosin muista syistä esim. aistimaan tunnelmaa tai hakemaan mahdollisuutta päästä näkemään lajin huippunimien peliä läheltä ja ehkä jopa hakemaan sitä kipinää, että vielä minä joskus tämän kisan podiumilla seison. Ratingin perässä olevista pelaajista puhumattakaan.
-
Paikallisuusargumentti on tosiaan hyvin paikallinen. Esimerkiksi Kankaanpäässä on viime vuosina järjestetty 2-5 kisaa vuodessa ja käytännössä jokainen on ollut joko täynnä tai tupaten täynnä. Ihan sama mitkä luokat on järjestetty ja mihin aikaan vuodesta kisa on ollut ja mikä on ollut kisan hinta tai mitkä ovat olleet palkinnot.
-
Paikallisuusargumentti on tosiaan hyvin paikallinen. Esimerkiksi Kankaanpäässä on viime vuosina järjestetty 2-5 kisaa vuodessa ja käytännössä jokainen on ollut joko täynnä tai tupaten täynnä. Ihan sama mitkä luokat on järjestetty ja mihin aikaan vuodesta kisa on ollut ja mikä on ollut kisan hinta tai mitkä ovat olleet palkinnot.
Oulussa (+Kempele ja Liminka) on tällä kaudella järjestty jo 14 kisaa, ja vielä on Mustache Open tulossa. Tarjontaa siis on, joten kilpailijat voivat äänestää jaloillaan. Tämä asettaa haasteita myös kisojen järjestäjille, jotka joutuvat miettimään, miten he voisivat järjestää sellaisen kisan, jonne pelaajat haluavat tulla. Tällä hetkellä yksi "houkutin" tuntuisi kieltämättä olevan MA2-luokka.
-
Paikallisuusargumentti on tosiaan hyvin paikallinen. Esimerkiksi Kankaanpäässä on viime vuosina järjestetty 2-5 kisaa vuodessa ja käytännössä jokainen on ollut joko täynnä tai tupaten täynnä. Ihan sama mitkä luokat on järjestetty ja mihin aikaan vuodesta kisa on ollut ja mikä on ollut kisan hinta tai mitkä ovat olleet palkinnot.
Oulussa (+Kempele ja Liminka) on tällä kaudella järjestty jo 14 kisaa, ja vielä on Mustache Open tulossa. Tarjontaa siis on, joten kilpailijat voivat äänestää jaloillaan. Tämä asettaa haasteita myös kisojen järjestäjille, jotka joutuvat miettimään, miten he voisivat järjestää sellaisen kisan, jonne pelaajat haluavat tulla. Tällä hetkellä yksi "houkutin" tuntuisi kieltämättä olevan MA2-luokka.
Tuo Oulun tilanne on kyllä mahtava. Näin suht tuoreena Porilaisena jopa harmittava. On totta, ettei voi valittaa, jos ei ole valikoimaa, vaan silloin otetaan se mitä saadaan. Ja mitä 5tr-kisoihin tulee, niin hienoja kisoja on aina ollut, kun on päässyt. Valikoiman kasvattaminen tosin luulisi tavoitteena olevan, tähän toki voisi/pitäisi itsekkin vaikuttaa.
-
Sitten jos puhutaan noista oikeasti isommista kisoista (pro-tourit, european open tms.) niin varmasti moni, minä mukaanlukien, saadessaan mahdollisuuden osallistua maksaa osallistumismaksut mielellään, vaikka mitään realistista mahdollisuutta pärjätä ei ennakkoonajateltuna ole. Silloin kisaan mennään tosin muista syistä esim. aistimaan tunnelmaa tai hakemaan mahdollisuutta päästä näkemään lajin huippunimien peliä läheltä ja ehkä jopa hakemaan sitä kipinää, että vielä minä joskus tämän kisan podiumilla seison. Ratingin perässä olevista pelaajista puhumattakaan.
TÄMÄ. IHAN HELVETIN ISOSTI TÄMÄ. Ei kaikki rahan perässä laukkaa. Minusta se osallistumismaksu on ensisijaisesti seuralle kannustin että joku viittii järkkää kisoja. En mä mieti sen enempää ketä kilpailijoita sillä rahoitetaan. Ja jos nyt tässä kohtaa on sopiva vähän avautua, musta on naurettavaa että lasketaan taskulaskimen kanssa et "hei TD, mun olis pitäny saada tästä MA2 seiskasijasta 24,50€ eikä 22,50€ voikko korjaaaa?" Toki homma pitää olla läpinäkyvää eikä vedetä ilmoitetun palkintopotin ohi mitään pimeitä settejä mutta kamaan nyt joku raja.
Itse ketjun aiheeseen. Minusta sukupuoli- ikä- ja ratingrajat olisivat ihan riittävä suodatin. Ihan sama onko joku joskus ottanut pennin käteistä vai tonnien edestä lahjakortteja.
-
Vastustan sitä, että lajin parissa juurikin nämä tasoonsa tyytyväiset tai muuten amatööriharrastajat halutaan kapean kärjen ja mpo-sarjan pottien kasvattajiksi kaikissa mahdollisissa kisoissa.
Niin vastustan minäkin. Systeemin pitäisi olla sellainen, että sinne MPO:hon halutaan "päästä" pelaamaan. Tavoitellaan sitä, että siellä pelaa kovimmat ja siellä ne "oikeat" palkinnot ovat. Tätä myöten ne MPO:n sarjan palkinnotkin kasvaisivat. Pidemmässä juoksussa sponsorit kiinnostuvat jne.
Kuten jo mainitsinkin, niin itse kannatan sitä mallia, että amatööri-luokissa osallistumismaksut ovat pienempiä, mutta palkinnot ovat myös pokaali käteen -tyylisiä. Payout xxx% kuuluu avoimeen.
-
Vastustan sitä, että lajin parissa juurikin nämä tasoonsa tyytyväiset tai muuten amatööriharrastajat halutaan kapean kärjen ja mpo-sarjan pottien kasvattajiksi kaikissa mahdollisissa kisoissa.
Niin vastustan minäkin. Systeemin pitäisi olla sellainen, että sinne MPO:hon halutaan "päästä" pelaamaan. Tavoitellaan sitä, että siellä pelaa kovimmat ja siellä ne "oikeat" palkinnot ovat. Tätä myöten ne MPO:n sarjan palkinnotkin kasvaisivat. Pidemmässä juoksussa sponsorit kiinnostuvat jne.
Tosiasia on se, että tilastollisesti kisaavien frisbeegolfaajien taso noudattaa jonkinmoista normaalijakaumaa. On aina noudattanut ja tulee aina noudattamaan. Tarkoittaa siis että se kärki on kapeahko ja suuri massa on sitä keskitasoa. Tästä seuraa suoraan se, että niin kauan kuin palkintoina on payout jollain prosetilla kisaajien osallistumismaksuista, se suurin palkintopotentiaali asuu tuolla MA2 & MA3 luokissa.
Sinänsä hyvin nykyisellään toimivien MA2 & MA3 luokkien kurittaminen siksi että MPO:n houkuttelevuutta ja palkintopotteja saataisiin kasvatettua, on lähtökohtaisesti väärin. Kyllä ratkaisu pitäisi hakea siitä, miten MPO:n asemaa parannetaan ihan omillaan. Avainasemassa tässä on sponssit ja raha, että saadaan MPO:n palkinnot selkeästi luokkaa korkeammalle tasolle, suhteessa am-luokkiin ja tätä kautta MPO:n arvostus ansaitsemalleen tasolle mikä puolestaan houkuttelee pelaajia alemmilta tasolta kehittymään ja pyrkimään mukaan. Yhtälö ei ole helppo, mutta laji on kovassa nosteessa ja kyllä niitä sponsseja pitää saada mukaan tuonne kärkikisoihin.
-
Tässä on muuten sellainen fiilis tullut itselle että osa ajattelee MPO:n olevan jotenkin "rahaluokka". En ole itse ihan sitä absoluuttista kärkeä, mutta kuitenkin kohtalaisen lähellä sitä ja en kyllä lähellekään edes omilleni pääse tässä harrastuksessa jos käyn edes melkein kaikki isommat kisat kotimaassa, saati sitten ulkomailla.
Jotenkin itselleni tosi kaukainen ajatus että palkintojen suuruudella ylipäätään on mitään merkitystä. Ohan se ihan kiva kun "pääsee rahoille", mutta ei sillä kyllä mitään käytännön merkitystä ole mihinkään.
Kisaisin vaikkei kisasta saisi mitään. Ja olen kisannutkin niin pirun monessa eri lajissa puulaakitasolta korkeammillekin tasolle. Tämä on niistä pokerin lisäksi ainoa laji jossa puulaakitasolla jaetaan mitään rahapalkintoja. Ja pokerissa ei ilman rahapanoksia olisi oikein mitään jujua.
-
Niin vastustan minäkin. Systeemin pitäisi olla sellainen, että sinne MPO:hon halutaan "päästä" pelaamaan. Tavoitellaan sitä, että siellä pelaa kovimmat ja siellä ne "oikeat" palkinnot ovat. Tätä myöten ne MPO:n sarjan palkinnotkin kasvaisivat. Pidemmässä juoksussa sponsorit kiinnostuvat jne.
Kuten jo mainitsinkin, niin itse kannatan sitä mallia, että amatööri-luokissa osallistumismaksut ovat pienempiä, mutta palkinnot ovat myös pokaali käteen -tyylisiä. Payout xxx% kuuluu avoimeen.
Tykkään niin tästä amatööriluokat ei ole "oikeita" kisoja, Palkinnot ei ole "oikeita", todelliset kisat on vain avoimessa. Itse kisasin ihan tositarkoituksella ama-sm kisassa ihan OIKEASTA pokaalista, ihan oikeiden pelaajien kanssa, ihan oikeista sijoituksista.
Payoutitkin on tuolla pro-puolella jo ihan eri luokkaa, avoimista sm-kisoista voittajalle jäi pokaalin lisäksi 319€ tili, ama-sm:stä jäi pokaali. PRO-tourilla payoutit huomattavasti isommat kuin AM1-tourilla. Major-turnauksista puhumattakaan. Yleisin vääntö vaan on yleensä näistä irtokisoista, missä iso massa amatöörejä kasvattaa ison jaettavan potin ja kun PRO-luokkaan pelaajia on kourallinen, valitetaan kun ei ole jaettavaa...
Kyllä am-luokka puolellakin saa ja mielestäni pitääkin payouttia/palkitsemista jonkinverran trophyjen lisäksi olla, lineaarisesti kasvaen esim. MA4 pokaalit -> MA3 tuotepalkintoja lisäksi -> MA2 lahjakortit -> ja jos koko pdgan AMA/PRO erottelua puhtaasti rahan perusteella ei olisi, niin MA1-sarjassa jopa rahapalkintoa...-> pro-kisoihin isommat... Kuten jo nyt pitkälti on. Tuo PRO-puolen potin kasvatus jatkossa täytyy vaan alkaa muualtakin kuin osallistumismaksuista, Jyväskylän Nordea-open hyvänä esimerkkinä.
-
Kyllä mun mielestä kaikki rahalliset palkinnot amatööriluokissa ovat niin pitkälle aliarvostettuja kuin olla voi. Ei esim. joukkuelajeissakaan amatöörit saa rahaa (eli siis näitä meidän lahjakortteja) missään muodossa, vaan kilpaillaan puhtaasti henkilökohtaisesta kehityksestä ja harrastamisen ilosta. Ei itseäni ainakaan haittaisi, jos amatööriluokat olisivat vaikka kaikki trophy only ja näiden tuottoja vedettäisiin osittain tai vaikka suoraan pro-sarjoihin palkinnoiksi
Tällä hetkellä en nimittäin näe juuri minkäänlaista kannustinta siirtyväni pitkään aikaan avoimen puolelle (poislukien oletettavasti se, että ratingini joskus vuosien päästä nousee sinne päälle 950), sillä amatööreille vain on niin reilusti enemmän kisoja kauden aikana, ja juuri näiden perässä lajia harrastan
-
Paljonko pro kisojen voitosta saa rahaa keskimäärin?
-
Niin vastustan minäkin. Systeemin pitäisi olla sellainen, että sinne MPO:hon halutaan "päästä" pelaamaan. Tavoitellaan sitä, että siellä pelaa kovimmat ja siellä ne "oikeat" palkinnot ovat. Tätä myöten ne MPO:n sarjan palkinnotkin kasvaisivat. Pidemmässä juoksussa sponsorit kiinnostuvat jne.
Kuten jo mainitsinkin, niin itse kannatan sitä mallia, että amatööri-luokissa osallistumismaksut ovat pienempiä, mutta palkinnot ovat myös pokaali käteen -tyylisiä. Payout xxx% kuuluu avoimeen.
Tykkään niin tästä amatööriluokat ei ole "oikeita" kisoja, Palkinnot ei ole "oikeita", todelliset kisat on vain avoimessa. Itse kisasin ihan tositarkoituksella ama-sm kisassa ihan OIKEASTA pokaalista, ihan oikeiden pelaajien kanssa, ihan oikeista sijoituksista.
No niin, meneepä jo melkein saivartelun puolelle. Varovasti yritin laittaa heittomerkkeihin, mutta ei auttanut. Ehkä ulosantini ei ole riittävän hyvää tai sitten halutaan tahallaan ymmärtää väärin ja tartutaan jopa yksittäisiin sanoihin.
Jos aiemmista viesteistäni ei ole vielä ymmärtänyt, että miten MINÄ näen asiat ja mihin suuntaan MINÄ lähtisin kisamuotoja viemään, niin antaa olla. Se, että miten tuollainen kisamalli toteutettaisiin järkevästi on asia erikseen. Siihen en ota tarkemmin kantaa. Omalta osaltani tämän asian vääntäminen oli tässä.
Tässä on muuten sellainen fiilis tullut itselle että osa ajattelee MPO:n olevan jotenkin "rahaluokka". En ole itse ihan sitä absoluuttista kärkeä, mutta kuitenkin kohtalaisen lähellä sitä ja en kyllä lähellekään edes omilleni pääse tässä harrastuksessa jos käyn edes melkein kaikki isommat kisat kotimaassa, saati sitten ulkomailla.
Jotenkin itselleni tosi kaukainen ajatus että palkintojen suuruudella ylipäätään on mitään merkitystä. Ohan se ihan kiva kun "pääsee rahoille", mutta ei sillä kyllä mitään käytännön merkitystä ole mihinkään.
Kisaisin vaikkei kisasta saisi mitään. Ja olen kisannutkin niin pirun monessa eri lajissa puulaakitasolta korkeammillekin tasolle. Tämä on niistä pokerin lisäksi ainoa laji jossa puulaakitasolla jaetaan mitään rahapalkintoja. Ja pokerissa ei ilman rahapanoksia olisi oikein mitään jujua.
Allekirjoitan saman. Jos minun puheistani sai tuon kuvan, niin korjataan, että en todellakaan ajattele näin. Heitin mm. kauden 2014 amatööri-statuksella pelkästään MPO-luokassa. Ajatuksissa, kun oli osallistua amatöörien sm-kisoihin, mutta ne sitten jäivät välistä.
-
No niin, meneepä jo melkein saivartelun puolelle. Varovasti yritin laittaa heittomerkkeihin, mutta ei auttanut. Ehkä ulosantini ei ole riittävän hyvää tai sitten halutaan tahallaan ymmärtää väärin ja tartutaan jopa yksittäisiin sanoihin.
Eipä mitään, tuo amatööripuolen kisailusta ja toiminnasta vitsailu leikkikisoina tai "kyllä sitä vielä joskus oikeissakin sm-kisoissa saattaa pelata" ei vain ole mitenkään harvinaista ja kalskahtaa aina omaan korvaan aika lailla.
-
Itse näen, että nykyinen systeemi on jäänyt vähän jalkoihin tässä lajisuosion räjähdysmäisessä kasvussa. Se on taas ajanut siihen, että MA2 on se sarja mikä "riittää" suurimmalle osalle ja, kun kisojen palkinnot vielä suorastaan kannustavat pelaamaan MA2-sarjassa, niin dilemma on valmis. Tämä on johtanut siihen, että suurella osalla pelaajista ajatusmaailma, on heti lähtökohtaisesti se, että "en voi pärjätä ylempänä. Oma taso riittää tähän ja pärjään täällä". Ei siis haluta edes treenata jotta voitaisiin ottaa se seuraava askel.
Nyt tullaan siihen, että ei kaikki halua/pysty treenata lajia ihan tavoitemielessä. Eikä pidäkkään pystyä, mutta järjestelmän pitäisi olla sellainen, että se kannustaa siihen. Halutaan kehittyä, halutaan päästä kisaamaan Openiin. Ne joilla siihen ei mahdollisuutta ole pelaavat alemmissa sarjoissa, tiedostaen, että siellä pelataan enemmän harrastemielessä. Tähän suuntaan itse veisin lajia, jos siitä halutaan tehdä "isompi".
Tartun vielä yhteen asiaan, treenaamiseen ja tuohon avoimeen luokkaan "pääsemistä". Se luokkahan on siitä jännä, että sinne "pääsee" kuka tahansa, sehän on nimensä mukaan avoin ;)
Olet aivan oikeassa siinä, että kaikki eivät pysty treenaamaan lajia niin aktiivisesti, että pääsisivät huipulle. Eikä kaikilla ole edes riittävästi lahjoja, jotta heistä tulisi huippuja treenistä huolimatta. En silti ymmärrä, miksi alemmissa sarjoissa pitäisi pelata "harrastemielessä". Voi se kisailu olla aivan yhtä tärkeää, totista ja tavoitteellista vaikka pelaaja heittäisikin 15 heittoa Parviaista enemmän kierroksen aikana. Ja olisi minusta törkeää lykätä pelaajille vain lusikan käteen, ainakin jos heiltä veloittaa enemmän kuin 5 euroa osallistumismaksua. Toki MA-luokkien palkintosummia ja palkintojen jakautumista pelaajien välillä voisi tarkastella. Mainitsit jossain, ettei payoutin tarvitsisi olla xx %, ja olen samaa mieltä.
TD:llä on absoluuttinen valta tässä asiassa, ja voi vaikkapa päättää jakavansa 50 hengen MA2-luokalle palkintoja viidelle parhaalle: 100, 80, 60, 40 ja 20 euroa lahjakortteina. Täytyyhän pelaajille antaa jotakin, josta kilpailla muusta kuin oikeuksista kehua. Trophy only -linjalle en itse ole valmis lähtemään järjestämissäni kisoissa.
Olet myös oikeassa siinä, että laji on kasvanut räjähdysmäisesti ja kilpapelaajia on tullut runsaasti enemmän. Pelkästään Oulun frisbeeseuran lisenssipelaajat ovat kasvaneet lähes 50% (ja koko seuran jäsenmäärä 40%) tänä vuonna. On aivan sanomattakin selvä, että suurin osa kilpailevista pelaajista ovat (ainakin alkuun) MA-tasolla. Osa taas ovat alusta asti sen verran kovia, että pärjäisivät avoimessakin, jos sinne päättäisivät lähteä.
Uskon, että jatkossakin suurin osa pelaajista tulevat kilpailemaan "divareissa", mutta eiköhän myös sinne ylimpään sarjaan tule jo ihan luonnostaan pelaajia, kun uudet pelaajat saavat kokemusta, varmuutta ja tasaisuutta alleen.
-
Sitten jos puhutaan noista oikeasti isommista kisoista (pro-tourit, european open tms.) niin varmasti moni, minä mukaanlukien, saadessaan mahdollisuuden osallistua maksaa osallistumismaksut mielellään, vaikka mitään realistista mahdollisuutta pärjätä ei ennakkoonajateltuna ole. Silloin kisaan mennään tosin muista syistä esim. aistimaan tunnelmaa tai hakemaan mahdollisuutta päästä näkemään lajin huippunimien peliä läheltä ja ehkä jopa hakemaan sitä kipinää, että vielä minä joskus tämän kisan podiumilla seison. Ratingin perässä olevista pelaajista puhumattakaan.
TÄMÄ. IHAN HELVETIN ISOSTI TÄMÄ. Ei kaikki rahan perässä laukkaa. Minusta se osallistumismaksu on ensisijaisesti seuralle kannustin että joku viittii järkkää kisoja. En mä mieti sen enempää ketä kilpailijoita sillä rahoitetaan. Ja jos nyt tässä kohtaa on sopiva vähän avautua, musta on naurettavaa että lasketaan taskulaskimen kanssa et "hei TD, mun olis pitäny saada tästä MA2 seiskasijasta 24,50€ eikä 22,50€ voikko korjaaaa?" Toki homma pitää olla läpinäkyvää eikä vedetä ilmoitetun palkintopotin ohi mitään pimeitä settejä mutta kamaan nyt joku raja.
Itse ketjun aiheeseen. Minusta sukupuoli- ikä- ja ratingrajat olisivat ihan riittävä suodatin. Ihan sama onko joku joskus ottanut pennin käteistä vai tonnien edestä lahjakortteja.
Allekirjoitan nämä täysin. Tuo jako sukupuoli, ikä ja ratinki antaa nyky pro statuksen omaaville oikeuden pelata nyky amatöörien kanssa eli kaikki parhaatkin keskenään.
Toi Jataman kirjoitus saa vähän karvat pystyyn, ettei kaikki olisikaan samanarvoisia pelaajia "divari tason vuoksi", täh? Tämä divari taso luo pohjan koko touhulle, jopa näille keskusteluille.
Ilmeisesti Bostonin maratoonille osallistuvista ne 19000, jotka eivät kisaa paikasta 500:n joukkoon eivät olekkaan "tosissaan" tai saa vastaavaa tyydytystä ja onnistumisen tunnetta? Niistähän tässä on pääsääntöisesti kyse.
Mitä tulee "tuhkakuppi" palkintoihin, niin niitä voi jakaa korkeintaan MA4 luokassa tai ennemmin "aloittelijoille" suunnatuissa omissa kisoissa. Kajsan linja palkinnoissa kuulostaa reilulle.
-
Siis tuo ikä, sukupuoli ja ratinki jakomeininki olisi noissa perus sfl-kisoissa.
Liitto voisi järjestää vähän isomman pro-tourin erikseen, miksei myös am-tourin.
-
No siis, tietenkin, jos alasarjoissa pelataan napeista niin osallistumismaksun pitää olla nappikauppaa. Tai sen pokaalin pitää olla vähän helvetin iso jos 20€ pitää maksaa sisään. Pro sarjalle keksittäköön joku muu keino lisätä palkintopottia, minusta sarjan (luokan) osallistusmismaksuja ei voi sekoittaa keskenään, niin että pienemmät ruokkisi isompia.
-
Niin, sitähän tietysti tapahtuu jo nytkin siinä mielessä että moni amatööri osallistuu pro-sarjaan missä ei ole mitään realistisia saumoja päästä rahoille. Toki tuo on eri asia mutta kuitenkin. Amatöörisarjojen osallistumismaksuista osuuden laittaminen pro-sarjan pottiin tuntuu kyllä tyhmältä vaikka itsekin sitä ehdottelin yhtenä vaihtoehtona, varmasti parempia keinojakin on. Jos osallistujamaksut ovat kaikissa sarjoissa samat, trophy only -tyyppinen ratkaisu varmasti houkuttaa hyviä amatöörejä avoimeen, mutta heikompitasoisille amatööreille älytön tilanne (joskin itselleni aika se ja sama kunhan pääsee kisaamaan), varmasti tulisi sitten jonkin verran kokonaisuudessa osallistujia kisoihin. Toisaalta taas jos amatöörisarjojen osallistujamaksuja pienennettäisiin kuvastamaan pokaalikisoja, niin tuo taas voisi jopa lisätä amatöörisarjojen suosiota uusien kilpailijoiden muodossa, ja ehkä myös avoimessa normaalisti pelaavista amatööreistäkin ehkä joku voisi siirtyä halvempiin sarjoihin.
Mielenkiintoisia näkökulmia suuntaan jos toiseen, olisi kiinnostavaa kuulla miten siellä jenkeissä nämä luokat ja palkintorakenteet koetaan.
-
Toi Jataman kirjoitus saa vähän karvat pystyyn, ettei kaikki olisikaan samanarvoisia pelaajia "divari tason vuoksi", täh? Tämä divari taso luo pohjan koko touhulle, jopa näille keskusteluille.
Näköjään ulosantini siis on huono. Edelleenkään en missään vaiheessa tarkoittanut, että kukaan olisi mitenkään alempiarvoinen tai muuta. Enkä missään tietääkseni näin sanonut (pyydän, älkää laittako sanoja suuhuni).
Yritin, ilmeisen huonosti, selittää, että mielestäni Open pitäisi saada selvästi kiinnostavammaksi sarjaksi amatöörien näkökulmasta katsottuna. Jotta se innostaisi tavoittelemaan pärjäämistä myös siellä. KajsaW:n kirjoittikin hyvin, että jollakin tapaa näitä palkintojenjakoja jne voisi katsella uusiksi, jotta tämä jollain tasolla toteutuisi. Jo aivan alussa totesin, että amatöörisarjat voisivat mennä enemmän sinne trophy only suuntaan. En kuitenkaan missään vaiheessa linjannut, että sen pitäis olla vain ja ainoastaan pokaali. Yrittäkää edes lukea ajatuksen kanssa, että mitä haen takaa, vaikka surkeasti sen esittäisinkin :P
Puuh. Tätähän tämä foorumilla on. Kirjoitat sanankin väärin tai ilmaiset vahingossa vähän kärkkäästi jotain, niin asiat lähtevät välittömästi raiteiltaan.
-
Toi Jataman kirjoitus saa vähän karvat pystyyn, ettei kaikki olisikaan samanarvoisia pelaajia "divari tason vuoksi", täh? Tämä divari taso luo pohjan koko touhulle, jopa näille keskusteluille.
Näköjään ulosantini siis on huono. Edelleenkään en missään vaiheessa tarkoittanut, että kukaan olisi mitenkään alempiarvoinen tai muuta. Enkä missään tietääkseni näin sanonut (pyydän, älkää laittako sanoja suuhuni).
Yritin, ilmeisen huonosti, selittää, että mielestäni Open pitäisi saada selvästi kiinnostavammaksi sarjaksi amatöörien näkökulmasta katsottuna. Jotta se innostaisi tavoittelemaan pärjäämistä myös siellä. KajsaW:n kirjoittikin hyvin, että jollakin tapaa näitä palkintojenjakoja jne voisi katsella uusiksi, jotta tämä jollain tasolla toteutuisi. Jo aivan alussa totesin, että amatöörisarjat voisivat mennä enemmän sinne trophy only suuntaan. En kuitenkaan missään vaiheessa linjannut, että sen pitäis olla vain ja ainoastaan pokaali. Yrittäkää edes lukea ajatuksen kanssa, että mitä haen takaa, vaikka surkeasti sen esittäisinkin :P
Puuh. Tätähän tämä foorumilla on. Kirjoitat sanankin väärin tai ilmaiset vahingossa vähän kärkkäästi jotain, niin asiat lähtevät välittömästi raiteiltaan.
Foorumikirjoittelu on välillä hankalaa.
En tiedä onko näin, mutta kirjoituksistasi jää käsitys, että tätä OPEN buffausta ja arvostuksen nostoa toivoisit olevan joka ikisessä SFL kisassa mitä järjestetään. Itse taas esim. Oulun seudulla missä kisoja on paljon, näen tuon PRO-luokan usemmassakin kisassa tarpeelliseksi vain siksi, että sitä yli MA2 reitattua kuitenkin suht matalalla reitinigllä olevaa PRO-pelaajaa (kansalliseen kärkeen tai PDGA:n minimisuositukseen verrattuna) on sen verta paljon, että heidänkin on kiva päästä pelaamaan, suurin osa tuosta porukasta ei kuitenkaan isoimpia kisoja kierrä, käyvät ehkä 1-2 pro-tour-kisassa, pyrkivät sm-kisoihin jne. (pieni osa varmasti kaiken mahdollisen ison kisan).
Tuota ratkaisisi jo paljon AM1 sarjan käyttö pros playing am -mahdollisuuden kanssa. Esimerkiksi Virpiniemi Open olisi hyvin voitu järjestää näin, yksikään osallistuja ei olisi jäänyt rannalle, erityisesti kun samaan aikaan suomessa oli kaksi muuta MPO sarjan sisältävää kisaa ja ruotsissa pelattiin Skandinavian open, jossa se kansallinen kärki joka tapauksessa oli. Ja en tiedä, mutta osallistujiakin olisi ehkä ollut enempi, jos luokkia olisi ollut enempi.
Pro kisojakin tottakai pitää olla, mutta suurinta osaa nuista 970+ pelaajista miettii, niin kyllä ne pääasiassa muita kisoja kiertää kuin paikallisia erilliskisoja, joita taas kansoittaa lähialueilta tuleva amatöörimassa. 5 vuoden kuluttua kun nykyisestä massasta alkaa ne uudet koivut, pajut ja muut puulajit erottua, niin noihin isompiin kisoihin mitä Suomessa järjestetään (pro-tour, sm-kisat, majorit ja eurotourit) alkaa miniratingrajat nousta. Tänä vuonna avoimiin SM-kisoihin vaati 944 ratingin jos halusit ilman villiä korttia, peruuntumisia tai karsintakisoja mukaan. 5 vuoden päästä on varmasti korkeampi ja sitten aletaan puhumaan siitä avoimeen pääsystä, sama toteutunee pienemmässä kaavassa myös esim. pro-tourilla. Ja niillä joilla se motivaatio on nimenomaan treenata itsensä huipulle löytynee motivaatiota näistä isoimmista kisoista ja niihin pääsystä ja niissä menestymisestä.
-
Paikallisuusargumentti on tosiaan hyvin paikallinen. Esimerkiksi Kankaanpäässä on viime vuosina järjestetty 2-5 kisaa vuodessa ja käytännössä jokainen on ollut joko täynnä tai tupaten täynnä. Ihan sama mitkä luokat on järjestetty ja mihin aikaan vuodesta kisa on ollut ja mikä on ollut kisan hinta tai mitkä ovat olleet palkinnot.
Juu totta. Mutta olisiko esim. After easter open ollut huonompi kisa jos lisäättyyn lohkoon olisi otettu esim MA2 ja MA3 sarjat. Alunperinhän kisa oli pienempi, ilmoittautumiseen oli rating-raja ja laajennettiin kahteen lohkoon, koska kysyntä oli suurta. Kisassa menestyneet oli varmasti tyytyväisiä, kun palkintopotti suureni, mutta ennakkoilmoittautumisinnokkuuden perusteella niin oltiin ennen kisan kasvattamista. Nyt suurin osa kisaan lisätyistä oli jo lähtökohtaisesti tuon alun ratingrajan vuoksi tasoltaan huomattavasti heikompia ja kärjistetysti toivat lähinnä palkintokassaan rahaa.
En kuitenkaan usko, että kisa olisi ollut huonompi AM-luokkien kanssa, mutta kärkikahinoita oltaisiin saatu useampaan sarjaan. Järjestelytahon osalta pientä lisäsäätöä toki olisi palkintojen yms. osalta hieman tullut, mutta ei varmasti paljon sen enempää kuin ylimääräisen lohkon lisäys ylipäänsä teki lisätyötä.
-
Foorumikirjoittelu on välillä hankalaa.
En tiedä onko näin, mutta kirjoituksistasi jää käsitys, että tätä OPEN buffausta ja arvostuksen nostoa toivoisit olevan joka ikisessä SFL kisassa mitä järjestetään. Itse taas esim. Oulun seudulla missä kisoja on paljon, näen tuon PRO-luokan usemmassakin kisassa tarpeelliseksi vain siksi, että sitä yli MA2 reitattua kuitenkin suht matalalla reitinigllä olevaa PRO-pelaajaa (kansalliseen kärkeen tai PDGA:n minimisuositukseen verrattuna) on sen verta paljon, että heidänkin on kiva päästä pelaamaan, suurin osa tuosta porukasta ei kuitenkaan isoimpia kisoja kierrä, käyvät ehkä 1-2 pro-tour-kisassa, pyrkivät sm-kisoihin jne. (pieni osa varmasti kaiken mahdollisen ison kisan).
Tuota ratkaisisi jo paljon AM1 sarjan käyttö pros playing am -mahdollisuuden kanssa. Esimerkiksi Virpiniemi Open olisi hyvin voitu järjestää näin, yksikään osallistuja ei olisi jäänyt rannalle, erityisesti kun samaan aikaan suomessa oli kaksi muuta MPO sarjan sisältävää kisaa ja ruotsissa pelattiin Skandinavian open, jossa se kansallinen kärki joka tapauksessa oli. Ja en tiedä, mutta osallistujiakin olisi ehkä ollut enempi, jos luokkia olisi ollut enempi.
En tarkoita, että mitään luokkia pitäisi vähentää kisoista pois ja pakottaa pelaajia pelaamaan ylemmissä sarjoissa. Tästä ollaan yhtämieltä (kuten myös siitä, että ei amatöörien osallistumismaksuja pitäisi openiin ohjata). Tarkoitan tässä sitä, että jonkin sortin muutoksilla pitäisi nämä suuret massat saada näkemään open enemmän sellaisena sarjana minne halutaan todella kisaamaan eikä niin päin, että sinne lähteminen on todella ison kynnyksen takana, koska palkinnot ovat "mahdottomia saavuttaa" (tai miten sen nyt taas ilmaisisi). Kuten mainitsinkin, niin itse pelasin amatöörinä pelkästään avointa kaudella 2014 vaikka tiesin, että siellä palkinnoille tuskin tulen pääsemään. Ajattelin kuitenkin niin päin, että siellä pelaaminen kehittää minua pelaajana nopeammin kuin amatöörisarjassa.
Itse näen, että tällä hetkellä tilanne esim. MA2-sarjassa on niin loistava, että se jopa houkuttaa pelaajia jäämään ko. sarjaan ennemmin kuin tavoittelemaan nousua seuraavalle tasolle, pyrkimään paremmaksi. Tämäkin voi olla hyvin paikallinen "näkemys", kuten Tapanotekin jo viittasi. En tiedä miten etelämmässä yleisesti asia mielletään.
Tuon Virpiniemen nostin esille sen takia, että se mielestäni vähän kuvaa sitä, että MA2 -pelaajat jättivät koko kisan välistä, kun kokivat, että olisivat maksumiehinä. Ja näinhän se olisi varmasti ollutkin, sitä en kiistä. Mutta mielestäni se myös hiukan kuvaa sitä, että kuinka kisaaminen mielletään tällä hetkellä. Voi olla, että olen ihan hukassakin näkemykseni kanssa...
Jos järjestelmään saataisiin sellainen muutos, että palkinnot nousevat aina porrastetusti paremmaksi mitä kovemmaksi sarja muuttuu, niin uskoisin, että ajattelutapakin muuttuisi ajan mittaan.
-
Eihän alempien luokkien pelaajat voi olla maksumiehinä, koska alemmat luokat ei saa rahoittaa ylempiä. Itse ainakin siirryn pelaamaan ensi vuonna avoimeen / mastereihin vaikka taso ei riitäkkään kärkipaikoille. Saanpahan pelata kovemmassa seurassa ja kovempien kirittäjien takia itsekkin pelaa paremmin.
-
Eihän alempien luokkien pelaajat voi olla maksumiehinä, koska alemmat luokat ei saa rahoittaa ylempiä. Itse ainakin siirryn pelaamaan ensi vuonna avoimeen / mastereihin vaikka taso ei riitäkkään kärkipaikoille. Saanpahan pelata kovemmassa seurassa ja kovempien kirittäjien takia itsekkin pelaa paremmin.
En tiedä onko suoranainen kielto rahojen siirtoa vastaan, käsitin liiton pj:n kanssa jutellessani, ettei sitä suositella. Toki tuon varojensiirronhan pystyy seura toteuttamaan monella tavalla niin halutessaan. Tosin miksipä haluaisi?
Voi olla, että pelaaja pelaa paremmin kovassa seurassa, tai sitten ei. Itse olen huomannut pelaavani parhaiten tasaisessa, tiukassa kisassa (kuten esim. amatöörien SM-kisoissa) kuin hallitsevaa Euroopan mestaria vastaan kotikisoissa :D
-
Kaikki näyttää olevan kaikesta huolimatta ikäluokkiin kovin tyytyväisiä.
Itse olen ajatellut että aika usein jako ratingien lisäksi iän mukaan on vähän hassua, koska ikäluokissa voi pelata millä ratingilla tahansa. Täten tuloksena on usein varsin epätasaisia luokkia. Hyvin usein myös junnuluokan voittaja olisi tuloksellaan voittanut MA-luokassa. Joskus myös joku junnuikäinen osallistuu MA-luokkaan vaikka olisi junnuluokka tarjolla.
Mielestäni ratingit toimivat ihan ok, ja olisi yksinään riittävä tapa luokitella pelaajia kilpailemaan keskenään. Hienoahan se on kun eri ikäiset voivat taistella samassa sarjassa tasapuolisesti voitosta, iällä kun ei ole mitään tekemistä taitotason kanssa (paitsi että junnut on usein parempia :).
Kokonaan ikäluokista ei tarvitse tietenkään luopua, onhan se kiva joskus mitellä vaikka ikäluokkansa sm-tittelistä, järjestää pappatapahtumia, tms.
B-lisenssi pois ja kaikki amatööriluokat vaan nelosesta ykköseen käyttöön. Niillä pääsisi aika pitkälle amatööripuolella.
Pro-puolesta en osaa varmaksi sanoa, mutta äkkiseltään ajateltuna Pro-status on turha jäänne. Rahan vastaanottaminen ei ainakaan kriteerinä ole millään tavalla järkevä, koska amatöörithän ne suomessa sitä rahaa vastaanottavat enemmän kuin proot, eri muodossa vaan. Ei millään logiikalla kerran elämässään kympin käteistä voittanut ole pro-pelaaja, jos samaan aikaan amatöörit ottavat vastaan satoja euroja lahjakortteina.
Eli ratingin mukaan voisi tässäkin mennä. Osallistut siihen sarjaan mihin ratingillasi pääset. Ihan sama kuinka paljon voitat rahaa, lahjakortteja tai pokaaleita. Ja tämä vaatii siis sen että B-lisenssi poistuu.
-
B-lisenssiä ei ensi kaudella enää olekaan. Liiton syyskokous vahvisti hallituksen ehdotuksen uudesta lisenssimallista.